[여의도 사사건건] 김성회 “대통령 조문 이상민 대동에 여당도 사퇴 얘기 못 꺼내” 장성철 “사퇴 요구 상식적…민심 역행하는 순간 버림받아”

장성철 "이태원 참사, 보고 체계-국가 시스템이 제대로 작동 안 돼...이해할 수 없는 일 벌어져"
김성회 "서장·구청장보다 먼저 보고 받은 대통령...누가 먼저 대통령께 보고하냐 경쟁?"
장성철 "현장 근무 경찰들 수습 최선 다해...가해자 여부, 조사와 감찰로 원인 파악해야"
김성회 "구조적 대응 관심 가져야할 대통령, 가해자 찾아내는 형사 처벌 대상 문제로 인식"
장성철 "여당, 대통령이나 측근 이상민 보호 아닌 국민 입장에서 움직여야"
김성회 "여론 잦아들길 기대하는 경찰 문건대로 여당, 조사 요구 미루는 듯"
장성철 "이상민 장관 사퇴 요구 상식적...국민의힘 민심 역행하는 순간 버림 받을 것"
김성회 "대통령, 매일 조문 이상민 대동...함께 간다는 메시지 명확하니 여당도 사퇴 못 꺼내나"
장성철 "희생자-사망자 표기 논란 등 유족과 국민들에게 더 큰 …

■ 방송시간 : 11월 3일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 정치연구소 씽크와이 소장 · 장성철 공론센터 소장

https://youtu.be/Z5WNDH6waKs

◎범기영 여의도 사사건건 이어가겠습니다. 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나눕니다. 어서 오십시오.

▼장성철 안녕하세요?

▼김성회 안녕하세요?

◎범기영 이태원 참사 관련 내용을 좀 집중적으로 다루죠. 경찰의 현장 대응부터 좀 짚어봤으면 좋겠는데, 진짜 이렇게밖에 안 됐을까? 기회는 없었을까? 이런 생각이 자꾸 좀 드니까요. 그래픽 만들어놓은 게 좀 있죠? 오후 6시를 넘어설 때부터 신고가 들어오기 시작합니다. 경찰 발표로는 이렇습니다. 실제로는 이전부터 신고가 있었다, 이런 이야기도 있고 확인되진 않았어요. 일단 경찰 발표를 기준으로 말씀드리겠습니다. 첫 신고가 6시 34분, 참사가 발생하기 시작한 게 이제 밤 10시 15분이라고 하니까 거의 뭐 한참 전입니다. 그런데 이 시기에, 이 시기에 용산경찰서장, 지휘부, 대통령실 있는 용산 국방부 청사 안에서 집회 경비 관리를 하고 있었는데, 도심에서 집회한 인원들이 쭉 행진을 해오니까 그걸 관리하고 있었다는 거예요. 사람이 쓰러졌다는 신고가 들어온 지 5분쯤 지나서야 용산경찰서장은 현장에 도착하게 됩니다. 여러 가지로 아쉬워요. 그러니까 어디까지 잘못된 걸까 좀 짚어보면 어디를 짚으시겠습니까?

▼장성철 보고 체계가 제대로 작동되지 않았다는 부분에 대해서 상당히 의아스럽다고 말씀드릴 수밖에 없어요. 그러니까 오늘 행안부의 재난관리본부장이 한 얘기가 저는 도저히 이해가 되지 않는데, 육상 사고에 대해서는 경찰의 112 신고가 행안부 상황실로 통보되는 체계가 없다. 이런 식의 얘기를 해요. 이게 뭔 말인지 이해가 되지 않습니다. 그러니까 보고가 체계적으로, 체계적으로 보고가 되지 않는다는 얘기죠. 그것을 스스로 지금 알고 있다는 거 아니겠습니까? 그런데 고치려고, 이걸 개선하려고 하는 생각을 하지 않았다는 말씀을 드리고 싶고, 용산경찰서장이 10시 20분, 저렇게 현장에 늦게 간 것은 그날 대통령실 주위에 집회가 있었잖아요? 그것을 현장 지휘를 하다가 늦게 연락을 받고 간 건데, 아무리 생각해도 이해할 수 없습니다. 용산경찰서장은 10시 20분에 도착을 했고 경찰청장은 공식적으로는 그날 새벽 12시 14분에 보고를 받았고 서울경찰청장은 11시 38분에 받고 이상민 행안부 장관은 11시 20분에 받고, 과연 이게 국가의 시스템이 제대로 작동되고 있는 것이냐, 정말 의아하지 않을 수 없어요. 그러니까 경찰에서 지금 수사를 하고 있으니까 이 부분이 제대로 밝혀졌으면 좋겠다고 말씀을 드립니다.

◎범기영 보고가 진짜 좀 이해가 안 되죠. 그러니까 현장에서 현장 지휘관이 다른 일이 있어서 물론 다른 현장에 있을 수는 있어요. 그런데 아무튼 현장을 파악하면 직속 상관을 따라서 쭉 이렇게 라인을 타고 올라가는 게 그냥 상식인 것 같은데... 하긴 저기 국가정보원에서도 사표를 국정원장한테 안 냈죠. 이게 이번 정부 들어서 뭐가 좀 이상합니다, 그러니까.

▼김성회 전반적으로는 누가 대통령께 먼저 보고하느냐 경쟁이 벌어져 있는 상태였습니다. 결국, 이 사건을 보면 행안부 장관, 서울경찰청장 그다음에 경찰청장, 대통령 중에 가장 먼저 안 사람이 대통령이었습니다. 지금 모든 기관들이 자기의 장을 건너뛰어서 대통령실에 누가 먼저 보고하느냐 경쟁을 벌였던 점을 먼저 하나 짚어놓고요. 경찰 늑장 대응 관련돼서 말씀하셨는데, 지금 보면 용산구청에서 사흘 전에 대책 회의를 그전까지 구청장 주재로 경찰서장을 참여시킨 가운데 진행하다가 부구청장으로 격하되면서 그 경찰서에서 누가 왔느냐, 마약과하고 여성과만 왔습니다. 그 말은 뭐냐 하면, 이태원 핼러윈 축제에 참가하는 사람들 중에서 범죄 대상자들만 특정해서 경찰이 접근한 거예요. 그러니까 이게 사람이 많이 모이는 행사니까 공공의 안전을 살펴야겠다는 게 아니라 누가 마약 파는지 봐야지, 그다음에 누가 성추행이나 몰카 찍는지 봐야지, 분야만 온 겁니다. 정작 왔어야 될 경비과하고 교통과가 그 회의에 참석하지 않았다는 것은 이 회의가 밀집되어서 치러질 것이라는 것에 대한 인식 자체가 사흘 전부터 없었던 겁니다. 물론 경찰은 경찰대로 밀집하는 군중에 대한 걱정의 보고서 따로 올리긴 했지만, 이것이 다 묵살되는 과정이 있었던 것이고요. 그러니까 그날 당일에 6시 34분에 신고했던 사람은 그냥 지나가던 시민이 아니었고 그 해당 바로 그 지점, 해밀톤 호텔 뒤에서 점포를 굉장히 오랫동안 운영하던 분으로서 핼러윈 축제를 여러 해 되는 봐왔는데 본인이 보기에도 심각했기 때문에 신고를 한 것이었고, 이런 얘기들을 직접 탐문을 통해서 확인을 하고 문제의 심각성을 느꼈다면 해결할 포인트가 하나 있었고요. 또 하나 지적하지 않을 수 없는 것은 서울시의 통합관제센터입니다. 이와 같은 수많은 11건의 112 신고, 그다음에 119 신고도 있었을 테고요. 그다음에 다산콜센터의 120으로도 지금 신고가 들어간 것으로 되어 있는데, 이렇게 되면 통합관제센터의 그 해당 지역 70개 넘는 CCTV가 전부 다 장악이 되어 있는 상태고 특히나 해밀톤 호텔 앞에 있는 것은 360도 돌아가면서 현장을 살펴볼 수 있는 상태였다고 한다면 용산구청이든 용산경찰서든 아니면 서울시든 셋 중의 하나에서만이라도 빨간불을 켰어야 했는데 모두가 남의 일로 시작했던 겁니다.

◎범기영 그러니까 보고 체계... 그러니까 지금 행안부의 설명을 보면 또 이렇거든요? 장관실 재난안전비서관에서 긴급 문자를 통해서 장관이 첫 보고를 받았다. 그 시간이 밤 11시 20분이라는 거예요. 그러니까 현장에서 경찰들... 경찰국도 있는데, 행안부 안에. 경찰들은 대응하느라고 정말 목이 쉬도록 소리를 현장 경찰들은 치고 다니고 있었고 계속해서 112로는 압사 위험이 있다. 이미 사고가 났다. 이런 신고들이 빗발치는데, 장관이 보고를 받은 시점은 재난안전비서관에게 받은 긴급 문자라는 겁니다. 그러니까 이거를 보면서 이렇게 말씀하시는 분들도 계시더라고요. 이게 경찰한테 이른 시간에 보고를 받았는데도 대응을 제대로 못 했다, 이러면서 법적인 문제가 생길 소리가 있으니 그거 피하려고 이렇게 말하는 거 아니야? 이렇게 해석하는 분들도 계세요.

▼장성철 그러니까 그거를 포함해서 지금 어떠한 문제점이 있었는지 제대로 좀 조사가 필요할 거다, 라고 말씀드릴 수밖에 없습니다. 이해할 수 없는 일들이 너무 많이 벌어졌어요. 김성회 소장님 말씀하셨던 것처럼 경찰은 뭐 했느냐, 구청은 뭐 했느냐, 서울시는 뭐 했느냐. 도저히 이해할 수 없는 일들이 벌어져서 참 뭐라고 말씀드리기가 어렵습니다.

▼김성회 그날 밤 참사 당일... 사고라고 해야 되죠? 우리 대통령께서도 참사라고 하면 안 된다고 하셨으니까. 여하튼 참사라고 하겠습니다. 참사 당일 밤 11시 21분에 대통령의 첫 지시 사항을 한번 보죠. 행정안전부 장관을 중심으로 모든 관계 부처 및 기관에서 피해 시민들에 대한 신속한 구급 및 치료가 이루어질 수 있도록 만전을 기하라. 이게 첫 지시였고 지시한 시간이 11시 21분입니다. 하지만 앵커님, 방금 뭐라고 하셨습니까? 행안부 장관이 문자로, 그것도 비서의 문자로 인지한 시간이 11시 20분입니다. 그러니까 저는 이 보고를 보고 대충격에 빠졌습니다. 그러니까 대통령이 행안부 장관하고도 상의를 하지 않고 관계 부처와 어떤 논의도 하지 않고, 그러니까 행안부 장관이 모르는 상태에서 행안부 장관에게 이 긴박한, 1~2분 사이에서 사람이 죽고 사는 문제의 한복판에서 행안부 장관을 중심으로 문제를 해결하라고 지시했는데, 지시 시간은 11시 21분이고요. 11시 35분이 되어서야 조금 전에 말씀하신 재난안전실장으로부터 행안부 장관이 사건에 대한 보고를 받습니다. 아니, 이 정부는 체계가 없나요? 행안부 장관이 모르게 대통령이 발표를 하면 행안부 장관은 무슨 사건이요? 라고 말할 수밖에 없는 상황이었는데, 이건 그러면 누가 쓴 겁니까? 대통령은 누구랑 상의해서 행안부 장관에게 이런 명령을 한 겁니까? 행안부 장관은 사건의 존재 자체를 모르고 있던 시간대에? 저는 정말 경악을 했습니다. 이런 거는 인지하고 나서 20분이나... 20분 가까이 있다가 지금 첫 지시가 내려진 건데, 그 20분 동안 어떻게 부처하고 상의를 안 했는지, 그러면 이 보고는, 이 지시는 누구한테 한 건지, 규명이 돼야 된다고 생각합니다.

▼장성철 그러니까 이건 언론에 알려지기로는 국정상황실로부터 대통령이 보고를 받고 국정상황실장에게 이러한 지시 사항을 내린 것으로 지금 알려지고 있거든요. 그러니까 대통령께서는 행안부 장관과 통화를 통해서 상황이 이러니까 이렇게 해라, 라고 구체적으로 지시한 것보다는 상황이 급박하게 돌아가니까 일단은 상황을 수습하라고 지시한 것이다, 라고 말씀드릴 수밖에 없고, 그것을 뭐 대통령의 잘못이라든지 아니면 대통령 누구랑 상의를 했냐라든지 이런 식으로 비판하는 것은 좀 너무 과한 것이 아니냐는 생각이 들고요. 어쨌든 보고 받아서 빠르게 지시를 하신 것만큼은 좀 인정을 해줘야 될 것 같은데, 왜 11시 20분 경에야 대통령에게 보고됐는지, 왜 행안부 장관에게는 10분 더 늦게 보고가 됐는지, 이러한 절차들은 분명히 제대로 진상 조사가 되어야 한다.

▼김성회 예를 들어서 김부겸 총리 때는요, 총리 얘기입니다만. 김부겸 총리 때 경찰하고 소방 쪽에서도 파견이 나와서 근무한 직원들이 있었는데, 김부겸 총리가 별도로 지시를 했답니다. 새벽에 1시든 2시든 3시든 4시든 아무 상관없으니까 아무 때나 필요한 일이 있으면 아무 때나 전화해서 상의를 해라. 그래서 실제로 별일 아닌 일로 새벽잠을 몇 번 깨웠던 이런 해프닝도 있었지만 일이 그렇게 돌아가도록 구조를 만들어놓았어야 되는 것이 아닌가 하는 건데, 저로서는 행안부 장관이 이렇게 늦게 보고를 받게 된 것, 참사 벌어지고 1시간 반 있다가 남들이 뉴스에서 볼 시간에 이 사실을 알게 됐다는 자체가 잘 모르겠어요, 무슨 얘기인지.

◎범기영 차차 감찰과 강제 수사 지금 동시에 진행되니까 한번 보시죠, 어떤 결과가 나오는지. 언뜻 봐서는 우리가 상식적으로 생각하는 그런 구조로 일이 진행되지 못했다, 이것만은 일단 분명해 보이니까요. 그런데 현장 대응에 아쉬움이 있다, 이런 생각은 누구나 할 수 있는데, 문제는 꼬리 자르기로 간다, 이런 비판도 나옵니다. 일선 경찰관들이 가지는 불만이에요. 위에서 제대로 결정을 안 해 주고 필요한 것들을 건의했는데도 들어주지 않다가 왜 막상 문제가 생기니까 일선으로 책임을 떠미느냐? 현장에서 직접 일했던 경찰관 이야기 먼저 들어보시죠.

<녹취> 서울 이태원 파출소 경찰 (CBS 김현정의 뉴스쇼, 오늘)
(이태원 파출소를) 언론의 한가운데에, 비난의 한가운데에 내던진 것이라고 보고요. 저희는 그 비난을 다 감수를 하고 있고요, 지금. 꼬리 자르기를 떠나서 저는 그렇게 생각합니다. 저희 나름대로 저희 능력의 120%, 130%, 150%까지도 쓰기 위해서 항상 노력했던 그런 자부심으로 근무했습니다. 그런데 이제 와서 그거를 저희한테 뒤집어씌운다는 거는... 좀 저는... 모르겠습니다. 지금까지 경찰 생활에 대한 회의가 너무 많이 듭니다.

◎범기영 현장에서 아쉬움이 있죠, 일단 피해가 너무 크니까. 돌이킬 방법이 없었을까? 이런 생각을 모두가 하게 되니까 이런저런 이야기를 하는데, 일선 경찰관들은 저런 불만을 가지는 거예요. 이미 건의를 했다는 거 아니에요? 병력이 더 필요합니다. 인파가 몰릴 게 너무 분명합니다. 그래놓고 왜 이렇게 나오느냐, 이런 불만입니다.

▼장성철 기본적으로 목요일부터 언론사들에서는 이제 금, 토, 일 벌어지는 핼러윈데이 축제와 관련해가지고 대략 30만 명이 모일 거다, 라는 언론 기사가 목요일부터 나오기 시작했어요. 그리고 다양하게 금요일부터는 하루에 10만 명 이상 올 것이라는 보도가 나왔거든요? 그렇다면 안전, 질서 유지를 어떻게 해야 되느냐를 가장 먼저 생각을 해야 할 것입니다. 그래서 현장에 있는 경찰들이든 아니면 지휘부에 있는 분들이든 이것과 관련된 대책을 했어야 하는데, 이것과 관련된 대책이 거의 전무하다시피 한다는 것은 과연 이분들이, 특히 지도부에 계신 분들, 청장, 서장, 이런 분들이 과연 공직을 담당할 만한 능력이 있는 것이냐, 라고 의문을 표하지 않을 수 없어요. 그러니까 우리가 여러 가지 계속 언론 보도 나오는 것을 보고 누구에게 책임 씌우기보다는 상황을 좀 더 정확히 파악을 해봐야 하는데, 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 정말 30명도 안 되는 그 이태원 파출소에서 근무했던, 거기 계셨던 경찰분들은 아무 잘못이 없습니다. 그분들은 사태를 수습하기 위해서 최선을 다했고 지원 요청도 했기 때문에 또 현장에 나가서 목이 터져라 목이 쉬도록 상황을 정리하기 위해서 노력을 했던 분들이잖아요? 그분들에 대한 잘못은 없다. 이렇게 경찰 생활에 회의가 느껴진다고 말씀을 하셨지만 그런 생각은 하지 마시고요. 계속 경찰로서 근무해 주시면서 국민의 생명과 안전을 지켜주셨으면 감사하겠습니다.

▼김성회 저는 그런데 이번 일이 그렇게 지나갈 것 같지 않습니다. 어떻게든 누군가 가해자를 찾아야 되는 상황으로 몰아가죠. 대표적인 것이 언론이 초기에 몰았던 사람은 토끼 머리띠입니다. 토끼 머리띠를 한 사람이 밀어, 밀어 했다는 증언이 있다면서 그 사람을 찾겠다고 그렇게 난리를 쳤는데 결국 찾았죠. 해당 분이 이미 조사를 받고 나온 것으로 본인의 SNS에 공개를 했다고 하는데요. 합정역으로 이미 빠져나간 것이 9시 55분 전에 현장에서 나갔기 때문에 자기가 민 사람이 아니라는 이야기인데, 그렇게 미는 사람을 찾다가 그다음에는 녹취록이 공개가 되니까 그다음에는 경찰로 대상을 돌린 것뿐입니다. 여기에 대해서는 대통령이 현장에서 한 말이 그대로입니다. 대통령이 현장에 가서 마치 현장 감식을 하듯 이런 얘기를 하죠. 사고 직전, 직후 동영상들을 다 확인해라. 그러니까 누가 가해자인지 찾으라고 하는 겁니다. 이게 한 발 더 빠져나와서 구조적으로 10만 명, 20만 명이 몰리는 축제에서 정부의 대응은 어때야 하고 행정부, 경찰의 대응은 어떠해야 하는지에 관심을 가져야 될 대통령이 사고 직전, 직후의 동영상들을 확인하라고 지시함으로써 이 사고의 직접적인 가해자, 누가 발을 걸었느냐, 그다음에 어떤 경찰이 와서 이걸 그냥 보고 지나갔느냐를 지목해서 형사 처벌하라는 문제로 바라보고 있으니, 대통령의 이렇게 지시가 내려갔는데 일선 경찰들이 무슨 힘이 있습니까? 이 사람, 이 사람이 현장에 가서 보고 대충 돌아왔습니다. 여기, 여기를 처벌하면 되겠습니다, 라고 할 수밖에 없는 상황. 결국 경찰서창 포함해서 몇 명 옷을 벗기고 담당 실무자로 현장에 갔던 사람들 수갑을 채우는 것으로 국민들의 분노를 달랠 수 있을 거라고 대통령은 생각할지 모르겠지만요, 불가능합니다. 그렇게 안 될 문제예요.

▼장성철 대통령께서 설마 그렇게 생각을 하시겠습니까?

▼김성회 사고 직전, 직후 동영상들을 확인하라고 한 게 현장에서 한 지시의 전부 다입니다. 이외에는요, 다른 얘기 한 게 없어요. 심지어는 제가 이런 말씀까지 안 드리려고 했는데 압사를 당했다는 보고를 듣고 대통령이 뭐라고 했습니까? 뇌진탕 같은 거겠지. 그 좁게 미어터진 사람들 사이에서 뇌진탕이 어떻게 일어납니까? 현장에 대한 이해가, 이 사고가 난 지 도대체 며칠이 됐는지 대통령이 뇌진탕을 이야기하고 있다는 게 저는 정말 비참합니다.

▼장성철 그러니까 여러 가지로 좀 아쉬운 발언들을 하신 부분들이 있죠. 하지만 그것 갖고 대통령의 인식의 수준을 비판하는 것은 옳지 않다는 생각이 들고요. 어쨌든 저것이 어떠한 사건과 사고로써 가해자가 있는지도 좀 파악해볼 문제고 경찰 내부에서 보고 체계 잘못으로 막을 수 있는 사고를 못 막은 것도, 또한 이것 또한 감찰과 조사로 진행이 돼야 되잖아요? 파악돼야 되잖아요? 그렇기 때문에 여러 가지 측면에서 이 사안이 왜 발생했는지 그 사태의 원인을 파악하는 것이 일단은 중요해 보인다고 말씀을 드립니다.

◎범기영 이미 징계 조치는 시작이 돼서 경찰 내부에서는 서울경찰청의 류미진 인사교육과장 이임재 용산경찰서장, 두 사람이 대기발령을 받았고요. 업무 태만, 이게 이유입니다. 그런데 문제는 일선 경찰들의 불만처럼 현장에서는 그렇게 인력을 증원해야 된다고 요청드리고 계속해서 당일에도 지원 요청 계속하고 그래도 안 들어주더니 결국 실무자들로 벌 주자는 거냐. 수사도 경찰청에서 국수본에서, 특수본에서 하면, 그러면 책임져야 될 사람들이 칼자루를 쥐고 있는 거 아니냐, 이런 불만도 나와요. 그건 또 어떻게 보십니까?

▼장성철 그런데 기본적으로 이렇게 일선 현장 경찰에 있던 분들에게 책임을 지우고 좀 몇몇 분들을 옷 벗김으로써 이 사건이 수습된다고 생각을 하면 되게 낭만적인 생각이죠. 여러 가지 책임에 일단은 경찰청장이 책임져야죠. 그런데 경찰청장의 인식이 좀 잘못됐다고 생각이 드는 게 뭐냐 하면, 처음 일성이 뭐였냐 하면, 현장에서의 대응이 부족했다, 잘못됐다, 이런 식의 일성을 얘기했어요. 그렇다면 본인 책임보다는 현장에서 이 사건을 직접적으로 사태를 수습하고 질서를 유지하려고 했고 사람들을 구하려고 했던 그 일선 경찰관들에게 이 사건의 책임을 미는 것이 아니냐, 그런 여러 가지 분석이 나올 수 있지 않겠습니까? 그러니까 저는 기본적으로 행안부 장관, 이 사태 책임져야 되고요. 경찰청장도 책임져야 되고 서울경찰청장도 책임져야 됩니다. 그러니까 이러한 부분에 대해서 지도부나 지휘부가 자신들의 책임을 그냥 떠넘길 수 있다고 생각하는 것은 상당히, 대단히 잘못된 생각이고 그렇게 되지도 않을 거라는 생각이 들고요. 경찰청에서 특수본을 꾸렸지만, 사건의 조사, 수사가 이걸로 마무리 안 될 거예요. 분명히 다른 합동수사본부가 마련될 것이고 또한 국회에서도 이 부분에 대한 조사가 진행될 것으로 보여지고요. 또한, 감사원의 감사도 있지 않겠습니까? 경찰의 조사만으로는 끝나지 않을 거다, 라고 말씀드립니다.

▼김성회 일단 경찰 조사를 하고 있는 것, 수사하고 있는 것이 먼저 첫 번째로 선결돼야 할 과제라고 생각하고요. 감사원 나서야죠. 감사원이 나서서 감사를 하는 것이 두 번째 절차고. 거기까지 진행되는 것을 보고 국정조사를 국회에서 요구하고 있습니다만 자료 요구권이나 이런 것들이 없기 때문에 강제 수사가 어려운 측면이 있어서 화풀이는 할 수 있겠지만, 실체적 진실에 접근하는 데에 한계점 등이 있기 때문에 일단 감사원 감사까지 지켜보고 그다음 수순은 또 그때 가서 논의해야 될 거라고 봅니다.

◎범기영 정치권 이야기도 좀 넘어가 보죠. 애도 분위기였는데, 정치권이. 112 신고 녹취록이 공개된 후에 분위기가 달라졌습니다. 야당은 바로 국정조사 요구서 냈습니다. 영상 보시겠습니다.

<녹취> 박홍근/ 더불어민주당 원내대표
이태원 참사는 윤석열 정권의 총체적 무능으로 인한 인재임이 명백해진 것입니다. 유족들의 슬픔은 이제 분노로 바뀌고 있습니다. 왜 소중한 국민 생명을 지키지 못했는지 철저한 진상규명을 요구하고 있습니다. 이에 민주당은 이태원 참사 진상규명과 책임 처벌을 위한 국정조사 요구서를 조속히 제출하겠습니다.

<녹취> 주호영/ 국민의힘 원내대표
5일까지가 애도 기간이고 사태 수습이 우선인 그런 점, 또 수사가 진행되고 있고 월요일 날 행안부 긴급현안질의가 예정돼 있는 점, 그런 점 등을 고려하고 또 국정조사 요구서를 본 다음에 수용 여부라든지 또 범위라든지 시기라든지 이런 것을 판단할 예정입니다.

◎범기영 흐름을 한번 살펴보십시오. 국민 여러분도 대부분 동의하실 거예요. 초반에 참사가 벌어졌을 때는 그렇지, 애도가 먼저지. 여당의 이야기에 오히려 공감하는 분들이 많았을 겁니다. 이게 무슨 정쟁할 거리입니까, 이게? 일단 참사 희생자들을 기리고 부상자들이 빨리 회복하기를 기도하고, 다 마음이었는데 112 녹취록이 공개된 다음부터는 분위기가 달라졌어요. 국정조사 요구서, 그러니까 초반에 용산으로 대통령실이 이전한 것 때문에 그렇다. 민주연구원 부원장이었던가요? 그 발언 나왔을 때도 공감이 그렇게 높지는 않았을 겁니다. 그런데 분위기가 지금 완전히 달라져 있고, 국정조사 요구서를 이제 냈으면 여당도 일단 검토하겠다고는 이야기하잖아요? 부정할, 그러니까 받아들이지 않기는 좀 어려운 여건으로 흘러간다고 봐야 되는 겁니까?

▼장성철 일단은요, 만약에 경찰의 자체 셀프 조사가 미흡하다거나 아니면 자신들의 책임과 잘못을 누군가에게 떠넘기는 식으로 진행이 된다면 이것은 다른 방식으로 조사가 진행돼야 될 거예요. 그중의 하나가 국정조사일 텐데, 현실적으로 국정조사를 통해서는 뭘 밝혀내기가 어려워요. 그냥 정치적인 공방만 오갈 뿐이다. 보다 더 실효성 있는 그러한 조사, 국회 내에서의 조사를 하려면 결국에는 특검법을 발의해서 특검으로 가는 방법도 생각을 해봐야 한다고 말씀을 드리는데, 기본적으로 국민적인 분노가 높잖아요. 어쨌든 경찰이 보고 체계가 미흡했든 잘못했든 현장 판단을 잘못했든 아니면 지도부가, 지휘부가 잘못 판단했든 왜 이런 일이 벌어졌는지 국민들은 납득할 수가 없잖아요. 그러면 어떠한 형태로든 새로운 조사 방식이 도입되어야 한다고 말씀드립니다.

▼김성회 소위 말하는 경찰청에서 작성해서 대통령실로 보고한 것으로 보여지는 정책 참고자료, 맨 마지막에 이런 대목이 나오는데 우리 주호영 원내대표가 읽어보고 하시는 말씀인지 어땠는지 모르겠습니다만 이렇습니다. 대체로 사고 발생 2일~4일, 정부 대처, 사고 원인 등에 관심이 고조되다가 정부의 중간 수사 결과 또는 재발 방지 대책 발표 등을 계기로 보도가 감소된다. 이 파도만 넘으면 된다고 경찰청에서 보고하고 있고요. 그 지침에 아주 잘 따르는 말씀인 것 같습니다. 다음 주까지 좀 미뤄보겠다. 그래서 여론이 좀 잦아들으면 안 하든 뭐 하든 뭉개거나 아니면 야당의 무리한 요구로 반사를 하고 그때 가서도 흐름이 남아 있으면 수용 여부를 검토하겠다는 말씀이라서요. 경찰청이 보고서를 잘 썼다 싶네요.

▼장성철 그런데 기본적으로 이 사안과 관련해서 국민들이 국정조사를 요구한다든지 아니면 특검을 통해서 이 사실 관계를 밝혀라, 라는 여론의 압박이 강해지면요, 국민의힘도 안 받아들일 수 없을 거예요. 그래서 저는 대통령실과 국민의힘에 계신 의원분들에게 좀 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면, 이 참사를 판단하는 기준을 대통령 보호해야지, 대통령한테 불똥 튀게 하면 안 돼, 이상민 장관? 대통령의 측근이니까 이상민 장관 보호해야지, 이런 식의 접근 방법은 절대로 안 돼요. 국민의 편에서 국민의 입장에서 이 참사를 바라봐야 합니다. 국민들이 힘들어하고 어려워하는 부분들, 의문을 갖고 있는 부분들을 해결해 주기 위해서 국민의힘이라는 집권 여당이 움직여야지, 우리 사람이니까, 우리 정권이니까 보호하려다 보면요, 더 크게 여러 가지 부작용이 나올 수 있다고 말씀드립니다.

◎범기영 좀 구체적으로 지금 여권 내부에서도 이상민 장관 파면해야 된다, 이런 이야기 나오잖아요, 유승민 전 의원 같은 경우. 어떻게 보세요? 그러니까 일정하게 책임을 누군가는 질 수밖에 없잖아요. 어떻게 아무 일도 없다는 듯이 지나가겠어요?

▼장성철 그렇죠. 행안부 장관이라는 자리는 그 한 나라의 재난 관리의 주무부처 장관이에요. 정말 지금 꽃다운 나이에 156명이 지금 사망하지 않았습니까, 어른도 있지만. 이것과 관련해서 행안부 장관이 책임을 안 지면 누가 책임을 집니까? 국무총리가 책임져야 합니까? 아니면 대통령께서 책임 소재가 갈 수 있기 때문에 이것은 행안부 장관이 1차적으로는 책임을 져야 할 것 같고요. 대통령께서도 공식적으로 국민들의 아픈 마음을 위로하는 사과 말씀이 있어야 되지 않을까, 라고 말씀드립니다.

▼김성회 안 그럴 것 같아서요, 별로. 지금 대통령이 매일 조문을 간다고 하면서 항상 행안부 장관을 대동해서 가지 않습니까? 우리의 관계는 굳건하다, 라는 입장을 보이고 있다고 보고요. 내부 여권과 대통령실 내부에서는 이걸 일종의 권력 투쟁으로 바라보는 것 같습니다. 유승민 의원의 이야기 들어준다? 라고 한다는 것은 결국 친윤이 밀리는 그림이 만들어지는 것이죠. 이상민 장관의 사태가 국민적으로 어떻게 받아들여지는 건 두 번째 문제고, 내부에서 권력 투쟁에서 발을 뺀다는 것은 곧 진다는 것을 의미한다는 사즉생의 각오로 덤벼들고 있는 권력 투쟁의 한복판의 구성으로 보면 이상민 장관을 희생양으로 삼아서는 안 된다는 내부의 여론이 또 비등할 것이고요. 그것이 채택되어서 대통령이 지금 행안부 장관과 함께 다니는 것으로밖에 보이지 않아서, 물론 그러다 밀려서 다음 주에 사임을 할 수도 있겠지만 지금 현재 흐름 자체는 나는 이상민 장관과 함께 간다는 대통령의 메시지가 너무 명확해 보이기 때문에 국민의힘 내부에서도 이상민 장관에 대한 사퇴 얘기를 잘 못 꺼내고 있는 것이 아닌가, 이렇게 보여지네요.

▼장성철 유승민 전 의원이 싫어, 그러니까 유승민 의원이 요구하는 것은 절대로 안 들어줄 거야, 우리는 반대로 갈 거야, 그렇게 생각을 하면 사태가 수습되지 않죠. 저는 국민의힘에 계시는 의원분들이나 대통령실에 있는 참모들한테 한번 물어보고 싶어요. 만약 문재인 정권하에서 서울시내 한복판에서 156명이 사망했어요. 그만큼 더 다친 분들이 더 많아요. 그런 상황에서 행안부 장관 사퇴하라고 요구 안 하시겠어요? 그러니까 이거는 그냥 입장을 바꿔서 생각해보고 상식적으로 판단하셨으면 좋겠어요. 대통령과 가깝고 대통령이 아끼는 사람이니까 우리도 보호해줘야 된다? 2024년에 국민의힘 선거 치러야 돼요. 어떻게 하시려고 해요, 선거? 그러니까 민심에 거스르는, 민심을 역행하는 결정을 하시는 순간 국민들로부터 버림받습니다. 그리 무리한 요구도 아니잖아요. 감옥 보내라는 것도 아니잖아요. 정치적인 책임 지라는 거 아니겠어요? 그거를 왜 반대를 하고 그걸 왜 보호하려고 합니까? 이런 일이 절대로 일어나서는 안 된다고 말씀드립니다.

▼김성회 반대로는 이상민 장관의 자승자박도 있죠. 민주당이 반대하거나 말거나 시행령 바꿔서 경찰은 내가 지휘 통제할 거야, 경찰국 신설하고 거제도에 있었던 이 해운노조 파업 때 어떻게 했습니까? 서울부터 경찰청 헬기 타고 현장 가서 이렇게 둘러보면서 진압을 어떻게 해야 되는지, 이런 병정놀이 되게 재미있게 하셨잖아요. 지금은 어쨌거나 경찰의 모든 책임은 행안부 장관 본인이 지겠다고 선언하고 시행령까지 바꿔놓은 상태이기 때문에 물러나지 않는다? 그러면 경찰국을 만들어놓고 물러나지 않는다는 건 제가 보기에 불가능한데, 저는 이성적으로 생각할 때 그렇다는 것이고 대통령실의 지금 입장으로 봤을 때는 난망이네요.

◎범기영 대통령이 나흘 연속 지금 참배, 조문을 가고 있잖아요, 합동 분향소 찾아서? 이 상황 자체는 어떤 모습을 보여주고 싶어서 이렇게 하는 겁니까?

▼장성철 그 어떠한 정치적인 의미를 부여하거나 어떤 정략적인, 정무적인 판단이 있다고 우리가 분석하기는 좀 무리가 있고요. 대통령께서는 어쨌든 이 참사에 대한 죄송한 마음도 갖고 있고 본인이 최종적인 책임을 갖고 있다고 생각하고 정말 안타깝고 아쉽고 죄송스러운 마음 때문에 지금 계속 매일 나가서 분향소에서 조문을 하고 있다, 이렇게 말씀드리고 싶고요. 김건희 여사도 빈소를 찾아다니면서 유가족들을 위로하고 있지 않습니까? 김건희 여사에 대한 비호감도가 높다고 하더라도 대통령 부인으로서 상당히 적절한 일들을 하고 계시다, 라고 말씀드릴 수 있습니다.

◎범기영 조금 전에 나왔던 그 그래픽을 다시 한번 보여주시겠어요? 대통령실에서 이렇게 설명해요. 대통령의 직접 사과가 필요하지 않느냐, 그런 계획은 없느냐는 기자들 질문에 1일 저녁에 이미 사망자, 희생자의 빈소를 찾아서 죄송하다고 사과를 했다, 유족에게. 그러니까 기자들의 질문은 대국민 사과, 유감 표명, 대통령으로서. 그게 필요하지 않느냐고 질문했는데 유족에게 죄송하다, 이렇게 사과를 했다. 이렇게 답변을 하고 있습니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?

▼김성회 대통령께서는 아직도 이번 사안을 검사로서 기소할 수 있나 기소할 수 없나로만 보시는 것 같고 이상민 장관은 판사로서 유죄 판결이 가능한 거 아닌가로만 보시는 것 같아요. 여기까지 책임 인정하면 이거 기소되지, 여기까지 책임 인정하면 유죄지, 라고 해서 이상민 장관 계속 무죄를 주장하다가, 그러니까 연관이 없다고 발을 빼고 있다가 경찰청의 녹취록 발견으로 유죄가 인정이 되니까 그때는 판사들이 그다음에 또 있지 않습니까? 개전의 정이 있고 사과를 하는지. 재빠르게 사과를 하는 모습을 보이죠, 대상은 좀 공허하게 했는데. 그런데 그게 대통령도 여전히 법적으로 따지시는 것 같아요. 이게 법적으로 정부의 책임인가? 법적으로 정부에 책임이 없는데 내가 왜 사과를 하지? 내가 개인으로서 개인 유족에게야 미안하다는 말은 할 수 있지만, 대통령 입장으로서 법적으로 책임이 없는 일에 대해서 왜 사과를 하지를 본인이 납득 못 하고 있는 상태가 아닌가 생각을 해서 이제 사과를 요구하기도 지칩니다.

▼장성철 일단 애도 기간이 5일까지니까요. 그때까지 좀 지켜보시고 그 이후에 대통령께서 사과를 하실 수도 있으니 그걸 한번 좀 기다려봤으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그러니까 이미 사과는 늦었다고 저도 생각이 들어요. 사과는요, 본인이 먼저 진정성 있게 상대방이 요구하지 않더라도 사과를 해야 그게 효과가 있습니다. 지금 하지만 많은 국민들과 유족들과 언론과 야당 같은 경우에는 사과를 해야 된다고 얘기하고 있지 않습니까? 이미 늦었지만 그래도 애도 기간 끝난 다음에 대통령께서 지금 법률가는 아니시잖아요. 그렇기 때문에 정무적인 판단, 정치인으로서 분명히 책임지는 말씀을 하실 거다, 그렇게 기대해봅니다.

▼김성회 국민과 유족은 그냥 작은 위로가 필요한 겁니다. 오세훈 시장의 눈물에 많은 국민들이 고개를 끄덕이시잖아요. 그게 그렇게까지 어려운 일인지 잘 모르겠습니다.

◎범기영 그러니까 힘이 있는, 권한이 있는 사람들이 공감해 주는구나, 우리랑 같은 시민이구나, 이런 생각이 들면 정치적으로 적대적이다가도 그 순간에는 서로 공감하지 않겠어요? 좀 누그러지지 않겠어요, 긴장이? 그런데 정부 대응을 보면 자꾸 반대 방향으로 가는 것 같아서, 참사라는 표현을 쓰지 말라, 사고다. 희생자도 아니고 사망자다. 왜 자꾸 이 방향으로 가는 겁니까?

▼장성철 글쎄, 이게 어떤 눈치를 보려고 실무자들이 이렇게 지침을 내려보내는 건지 아니면 대통령실이나 행안부 장관의 뜻과 의지가 표현된 말인지 저희들로는 알 수 없지만, 상당히 불필요한 논란 때문에 더욱더 대통령과 대통령실과 행안부 장관이 국민의 지탄을 받고 있지 않느냐는 생각이 듭니다. 추모 마음껏 해야죠. 사망자, 희생자, 이게 표현이 뭐가 그렇게 중요합니까? 희생자가 어떤 겁니까? 사건과 사고로 죽임을 당한 분, 죽음을 당한 분이 희생자 아닙니까? 정말 축제 즐기러 갔다며가 날벼락처럼 죽음을 맞이한 거 아니겠습니까? 이분들에 대해서 자꾸 뭐 사망자 호소인, 이런 식의 얘기까지 나오거든요. 그러니까 이런 얘기 나오면 안 돼요. 그냥 조문하고 위로하고 그리고 잘못한 거 있으면 잘못했다고 하면 됩니다. 그게 바로 상식적인 거고요. 국민들이 큰 거 원하지 않습니다. 돌아가신 분들, 사망하신 분들, 우리가 되살릴 수는 없어요. 하지만 권력을 가지신 분들, 책임 있는 분들이 위로와 여러 가지 사과를 하면 그래도 위안은 받습니다. 상처를 조금이라도 치유는 받습니다. 하지만 지금의 모습은 유족들과 국민들에게 더 큰 상처를 주고 있다, 그렇게 말씀드려요.

▼김성회 외신 기자 간담회에 국무총리가 등장했을 때 거기 배너를 보고 제가 정말 깜짝 놀랐습니다. 이태원 incident라고 적었더라고요. incident라는 것은 어떤 일이, 흔치 않은 일이 일어나거나 기분 나쁜 일이 일어난 것을 뜻하는 겁니다. 그런데 전 세계 모든 언론을 제가 모니터링 해보지는 않았지만요, 모든 언론은 이것을 이태원 disaster 혹은 이태원 tragedy라고 부르고 있습니다. 재난이고 참극이라고 말하고 있죠. 그러니까 우리나라 언론사 중에 정말 몇 군데만 이태원 사고 사망자라고 하고 있고요, 행정부하고. 나머지는 전부 다 참사, 희생자라고 하고 있고 심지어는 국민의힘도 사망자라고는 도저히 입이 안 떨어지니까 이태원 사고 희생자라고 표현하고 있지 않습니까? 그러니까 외국인들의 눈에는 이게 더 이상해 보이는 거예요. 아니, 어떻게 이게 그냥 incident지? disaster인데? 라고 생각을 하고 있는데 거기에 나와서 외국 언론에 설명하겠다는 총리가 자기 뒤 벽에다가 이거는 disaster아니고 incident야, 라고 말하면서 대화를 시작하니 그 대화가 곱게 오고 갈 리가 있습니까? 저는 왜 이러한 사소한 문제에, 그러니까 이 역시도 이게 disaster면, 참사면 국가의 책임이, 왜냐하면 주최 측이 없으니까 그러면 국가가 책임져야 되는 거 아니야? 하지만 국가는 책임이 없잖아. 그러니까 사건으로 가자, 사고로 가자고 말씀하신 것 같은데. 제발 법적으로 이 문제를 바라보지 마시고요. 국가가 무한 책임을 지는 게 그렇게 어려운 일입니까? 그리고 대통령은 기소도 안 되시잖아요.

◎범기영 공감하는 권력, 인간의 얼굴을 한 정치, 이게 좀 있었으면 좋겠고요. 정치가 물론 갈라져서 싸웁니다만, 권력을 획득하기 위해서. 때로는 힘을 모아서 위로하고 돌보는 모습을 보였으면 좋겠습니다. 적절하게 자원을 필요할 때 필요한 만큼 배분하고요. 사실은 그게 정치이기도 합니다. 우리는 계속 다른 것만 보고 있어요. 여의도 마치겠습니다. 두 분 수고하셨습니다.

최정근 기자 (jkchoi@kbs.co.kr)