[여의도 사사건건] 조해진 "'막말' 파문으로 성과 묻히고 희화화, 원인은 이재명" 홍익표 "언론 겁박? 폭력적 언론관..'내로남불' 끝판왕"

조해진 (국민의힘 의원)
"해외 순방 여건 좋지 못했지만 의미 있는 성과..'막말 파문'으로 성과 묻히고 희화화 원인은 이재명 대표"
"이 대표, 본인 사법 리스크에 법적 총력방어..국정 볼모 잡고 대통령 직격하면 난장판 되어버려"
"자막과 일치 안 되고 비속어도 안 들려..혼잣말 보도하려면 검증하거나 확인 후 했어야"
"혼잣말 몰래 찍어서 보도 하는 건 취재 아닌 '염탐'..카메라 잡힌 거면 화장실 가는 것도 보도할 것인가"
"막말 사실이라면 사과해야 하지만, 아니라면 입증 못 한 언론사 책임져야..놔두면 나라가 엉망"
홍익표 (더불어민주당 의원)
"거짓이 거짓을 낳고 또 다른 폭력 낳고 있어.. MBC 야당 간 '유착 관계' 언론 탄압 구도 잘못"
"몰래 아니라 '공동 취재' 공유..MBC 정조준 겁박하며 방송 대하는것, 전두환 정권 이후 본 적 없어"
"대통령실 이미 '..

■ 방송시간 : 9월 26일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 의원 · 조해진 국민의힘 의원

https://youtu.be/rcmfyi0qTR0

◎범기영 저희 음악감독이 배경음악을 무슨 막장 드라마처럼 깔아놨네요. 여의도 사사건건 시작합니다. 조해진 국민의힘 의원, 홍익표 민주당 의원, 이렇게 두 분과 함께합니다. 어서 오십시오.

▼조해진 반갑습니다.

▼홍익표 반갑습니다.

◎범기영 저희가 매주 월요일에는 출연자들이 꼽아주신 인물로 이야기를 좀 여의도 코너를 풀어가고 있는데요. 오늘은 두 분이 선택해 오신 인물을 한꺼번에 보고 시작하겠습니다. 좀 의외여서, 보여주시죠. 조해진 의원은 이재명 대표를, 공수가 바뀌었어요. 홍익표 의원은 홍준표 대구 시장을 골라 오셨습니다. 조 의원님부터 여쭤보겠습니다. 왜 이재명 대표입니까?

▼조해진 우리 윤석열 대통령께서 이번에 해외 순방을 가셨는데 사실 순방 여건이 그렇게 좋지 않았습니다.

◎범기영 여건이?

▼조해진 영국의 엘리자베스 여왕 국장도 국내외에서 조문객들이 몰리는 바람에 우리 의도대로 모든 일정을 갖다가 시간을 맞춰서 하기 어려운 상황이었고 일본하고는 일본이 지난 5년 동안 문재인 정권 내내 우리를 향해서 문을 걸어 닫고서 문재인 대통령이 임기 후반에 관계를 회복하려고 그렇게 노력했는데도 일체 반응 안 보이고 만나주지도 않고 그렇게 됐던 것이기 때문에 그걸 다시 여는 데 어려움이 있었고 또 바이든 대통령하고도 당초에 1:1 정상회담이 예정돼 있었는데 갑자기 바이든 대통령 일정이 줄어들어가지고 하루 먼저 워싱턴으로 가는 바람에 우리뿐만 아니라 다른 정상들 일정도 한꺼번에 취소됐지만 예정대로 됐다면 우리가 할 말이 많았는데 그걸 제대로 못 하고 48초 서서 우리가 정말 하고 싶었던 이야기 한마디로 할 수밖에 없는 그런 상황, 그런 여러 가지 여건에서도 불구하고 전체적으로 보면 의미 있는 성과들을 거뒀는데, 이게 확인되지 않은 그런 소위 말하는 막말 파문이니, 이거 가지고 다 묻혀버리고 오히려 국제사회에서 대한민국, 이게 대한민국 정치, 또 이런 것이 희화화되는 그런 상황이 됐는데, 그 원인이...

◎범기영 그러니까 지금 방금 말씀하신 내용을 보면 윤석열 대통령을 꼽아야 될 것 같은데 왜 이재명 대표입니까?

▼조해진 그 원인이 이재명 대표에게 있는 겁니다.

◎범기영 원인이 이재명 대표에게 있다?

▼조해진 제가 이재명 대표가 국회의원 출마하고 당 대표 출마하실 때, 특히 당 대표 출마하실 때 본인의 리스크를, 본인은 이제 사법 리스크를 벗어나기 위해서 대통령 낙선한 지 두 달 만에 국회의원에 이례적으로, 국회의원 출마하고 바로 또 당 대표 출마하고 그전에 또 검수완박 하고 그 이후에 또 감사완박까지 이렇게 추진하는 것은 개인적으로는 있을 수 있다고 보죠, 이례적이긴 하지만. 그런데 당 대표가 돼버리면 그 당 전체가 그쪽에 끌려들어가게 돼 있는 거거든요, 그 리스크에. 그리고 강경 모드로 갈 수밖에 없습니다. 왜냐하면 지금 수사가 진행 중이고 곧 발표가 될 가능성이 많고 그게 이제 여러 건이, 저도 수사 내용은 모르지만 상식적으로 볼 때 기소가 될 가능성이 많고 그러면 정치 생명이 거의 뭐 경각에 가는 거기 때문에 총력 방어를 할 수밖에 없는데, 총력 방어를 그냥 법적인 차원에서 총력 방어를 하면 되는데 법적으로는 지금 헤어날 길이 없기 때문에 정치적으로 당을 동원해가지고 국회를 볼모로 잡고 국정을 볼모로 잡고 상대는 대통령과 영부인을 직격하면서 그렇게 가버리면 모든 게 비정상이 돼버린다, 난장판이 돼버린다. 그러니까 안 하시는 게 좋다. 민주당도 안 뽑는 게 좋다. 뽑았다면 사법 문제는 개인이 처리하고 당의 정치는 별도로 가야 된다고 이야기했는데 결국 그 방향으로, 모든 게 그쪽으로 해서 그냥 가속을 엄청 밟아가지고 그 과정에서 이 일이 벌어졌기 때문에 앞으로 또 이런 일이 계속 벌어질 것 같아서, 원인은, 중심은 이재명 대표의 사법 리스크다, 그래서 꼽았습니다.

◎범기영 윤 대통령의 해외 순방 과정 그리고 이후의 이른바 막말 논란, 이게 계속 격화되는 상황의 배경에 이재명 대표의 사법 리스크가 있기 때문이다, 라고 해석을 하고 계셨고요. 홍 의원은 같은 성씨라서는 아니죠? 왜 홍준표 시장입니까?

▼홍익표 이번 과정에서 가장 그래도 합리적인 입장을 보인 게 국민의당 관계자 중에서는 홍준표 대구시장인 것 같습니다.

◎범기영 국민의힘.

▼홍익표 예, 국민의힘 관계자 중에서는. 그냥 홍준표 대구시장이 한 말씀을 그대로 제가 인용을 할게요. 뭐라고 하셨냐 하면, 곤란한 순간을 모면하기 위해 거짓말을 하면 거짓이 거짓을 낳고 일은 점점 커진다. 뒤늦게라도 잘못을 인정하고 수습을 해야지, 계속 끌면 국민적 신뢰만 상실한다. 지극히 상식적이고 합리적인 얘기입니다. 정치권에 오래 계셨고 하기 때문에 여러 가지 우려가 되겠죠. 지방에 계시긴 하지만 중앙에서 대통령과 정부 여당이 하는 걸 보면 굉장히 답답해하시는 것 같아요. 그러니까 예를 들면 우리가 흔히 얘기해서 호미로 막을 거 가래로도 못 막는다, 이런 말하고 그다음에 일을 눈덩이처럼 키운다고 하는데, 정치인이 제일 나쁜 게 거짓말하는 거거든요. 잘 아시는 것처럼 미국의 클린턴 대통령이 사실은 특검으로 가서 굉장히 대통령직이 날아갈 위기에 처했었던 가장 첫 번째 이유가 많은 분들이 대통령의 불륜으로 알고 있는데, 대통령이 이 어떤 아칸소에 있었던 한 여성과의 관계에서 위증을 한 것처럼, 거짓말 때문에 한 거거든요. 그러니까 르윈스키 문제는 나중에 그 위증을 뒷받침하기 위한 하나의 방증 자료로서 르윈스키 스캔들이 끌어들여진 얘기거든요? 그렇기 때문에 지금 현재 문제에 윤석열 대통령과 지금 대통령실의 행태를 보면 거짓이 거짓을 낳고 일이 또 다른 일을 더 키우는 형태입니다. 처음부터 이 문제에 대해서 그냥 대통령이 편하게 옆에 박진 장관에게 한다고 했는데 약간 말이 거칠어서 죄송하다, 하면 끝날 일이었어요. 그런데 이거를 15시간 동안 고민하다가 터트린 발언이 날리면, 바이든이 아니라 날리면이다. 그러면 이 XX는 인정을 하신 건데요. 나중에 그런데 지금 여당 관계자들이 돌아가면서 나서서 이 XX도 그렇게 한 게 아니라 이 사람이다, 이분들이다, 이런 얘기까지 나오고 전 국민 청력 테스트를, 듣기 시험 평가를 하고 계신데, 그렇게 가면 안 된다고 생각합니다. 그다음에 가장 중요한 우리 기본 상식적인 건데요. 대통령께서 어떤 비속어 논란과 관련됐을 때 15시간 동안 청와대, 그러니까 대통령실에서 아무 반응이 없었어요. 그러다가 홍보수석의 첫 발언이 언론 탓하고 이것이 야당한테 한 거다, 그러면 미국 국회는 존중받아야 되고 대한민국 국회와 야당은 비속어의 논란이 돼도 되는 거냐? 그것도 참 이해가 안 돼요, 그렇게 해명을 하는 게. 차라리 홍보수석이 해명을 하려면, 김은혜 홍보수석이, 그거는 미 의회를 얘기한 게 아니다, 라고만 했었어야 돼요. 그러니까 이 사람한테 욕한 게 아니라 저 사람한테 한 거다, 라고 한 것처럼 대응이 아마추어가 없습니다. 그러니까 지금의 대통령실의... 저는 윤석열 대통령의 비속어 사용보다도 그 이후의 일련의 과정들이 점점 더 거짓이 거짓을 낳고 또 다른 폭력을 낳고 있어요. 그러니까 MBC가 보도한 것과 관련돼서 MBC만 보도한 게 아니라 다른 언론도 다 동일하게 보도를 했습니다. 또 이 문제를 언론 탄압 구도로 끌고 가는 건 정말 잘못입니다. 언론중재위원회에서 사실 관계를 바로잡는 게 우선이고 또 필요하다면 법적 대응을 할 수 있어요. 그런데 그 법적 대응을 해야 되는 거지 MBC 사장이 문제다. 그러면 그 얘기인즉슨 만약에 이게 MBC 사장이 개입했다면 더 큰 문제죠. 왜냐하면 사장과 편집권은 분리돼 있지 않습니까? KBS도 그렇잖아요. 그렇죠? 만약에 사장 때문에 이런 문제가 생겼다는 건 진짜 더 큰 문제죠. 사장과 이 문제는 별개의 문제입니다. 그런데 마치 이 문제를 사장이 문재인 정부 때 임명됐기 때문에 MBC의 보도국이 그런 문제가 생겼다. 그래서 사장을 우리 입맛에 있는 사람으로 바꾸겠다. 이거야말로 매우 폭력적인 언론관을 상징적으로 드러낸 사건입니다.

◎범기영 두 분이 선택해 오신 인물에 대한 이야기부터 시작했는데 멀리 지금 이야기가 흘러갑니다. 그만큼 지금 뜨거워요. 두 분이 꼽은 인물 모두 윤 대통령 순방 중 비속어 논란 관련된 이야기들이죠? 사실 지난주 내내 주말까지 많이들 아마 이 영상 보셨을 겁니다. 저희 사사건건에서 전 국민 듣기 평가 영상 만들었는데, 해당 영상 다시 한번 보시고요. 윤 대통령 오늘 아침 출근길 발언까지 이어서 보시고 대담 이어가겠습니다.

<녹취> 윤석열 / 대통령
자국 국민의 생명과 안전을 지키는 데에는 동맹이 필수적입니다. 근데 사실과 다른 보도로써 이 동맹을 훼손한다는 것은 국민을 굉장히 위험에 빠뜨리는 일이다, 그 부분을 먼저 얘기하고 싶고요. 그와 관련한 나머지 얘기들은 먼저 이 부분에 대한 진상이라든가 이런 것들이 더 확실하게 밝혀져야 된다고 저는 생각합니다.

◎범기영 대통령은 진상 규명을 지금 요구하고 나섰고 여권에서는 여러 이야기들이 나오는데, 좌파 언론, 제2의 광우병 조작 선동, 의미된 왜곡이다, 국익 훼손이다, 이런 표현들 나오고 있고요. 이른바 친윤계로 분류되는 의원들은 한 발 더 나갑니다. 이 XX, 그 표현이 아니다. 비속어가 없었다. 바이든도 물론 없었다. 이런 입장이 나오고 있어요. 그러니까 전체적으로 보면 일부 언론에서 의도적으로 짜깁기해서 왜곡했다는 게 당내의 일반적인 지금 의견인 모양이군요. 어떤 구체적인 의도를 확인하신 겁니까? 어떤 특정한 언론사에?

▼조해진 상식적으로 볼 때 저도 그런 생각이 들어요. 그러니까 좋게 해석해 봐야 과잉, 의욕 과잉, 그런데 그 의욕이 왜 하필 대통령의 좋은 점을 부각시키거나 국익을 증진시키는 쪽으로 의욕이 왜 과잉되지 못했을까, 저쪽으로 왜 의욕이 과잉됐을까, 라는 의문도 들고. 좋게 말해서 의욕 과잉인데 저는 그걸 넘어서서 의도가 있는 것 아닌가, 라는 생각이 들 정도예요. 그러니까 좀 전에도 봤지만 저는 자막을 보면서 그걸 봤거든요, 처음에 최초 보도를. 하도 시끄럽길래, 자막을 보면서 봤는데도 그 자막대로 일치가 안 돼요. 계속 들어도 한 절반 정도밖에, 정말 저럴 수도 있겠다는 정도고, 조금 전에 자막 없이 들으니까 3분의 1도 안 들립니다, 솔직히. 그런데 그거를 저는 그... 최초 보도한 쪽에서 솔직히 이거는... 저는 그 보도의 기본 준칙을 완전히 그냥 뛰어넘어버렸다는 생각이 드는 게, 첫째는 이제 혼자 말씀이잖아요. 가시면서 무슨 바이든 대통령한테 저렇게 마주보고 한 이야기도 아니고 의회에서 한 이야기도 아니고 심지어 참모한테 대화를 주고받은 것도 아니에요. 참모들도 그냥 지나가면서, 휙 지나가면서 아무 대답이 없습니다. 대통령님이 혼자 말씀하고 끝난 거예요, 그것도 한 3~4초 정도. 그런 거를 혼자 말씀하시는 것도 보도가 되나? 뭐 대통령이 아니라 누구라도. 그걸 먼저 고민했어야 되고, 혼잣말이라도 보도 대상이 된다고 그랬으면 그 내용이 뭔지를 정확하게 과학적으로 검증을 했어야 됩니다. 그런데 아무리 들어봐도 모르잖아요. 그러니까 그거를 정확하게 확인하려면 대통령실에다가, 만약에 최초 보도한 쪽에서 내가 들을 때는 이렇게 들린다고 생각이 들었다면 확인을 해봐야 됩니다. 보도할 때 그렇잖아요, 보통? 나에게 이렇게 들리는데 그렇게 말한 게 맞았냐고 확인해봐야죠. 상대방이 진실을 대답하든 거짓을 대답하든 간에 확인을 해봐야죠. 확인을 해보고 그다음에 본인들 판단에 그 말이 맞다, 그렇게 말한 것으로 된다고 하더라도 그다음에 그쪽 입장을 들어봐야 됩니다. 반론을 할 수 있도록 해줘야 돼요. 그리고 맨 마지막에는 내가 들을 때는 막말로 또는 비속어로 들리는데, 이거 결국은 본인 혼자밖에 모르시는 것 같고 주변 사람들도 잘 모르는 것 같고, 아무도 안 알려져 있는데 이걸 보도를 하면 온 세상이 다 알게 되고 미국도 알게 되고 국제사회도 알게 되고 바이든도 알게 되고 미국 의원들도 다 알게 되는데, 이렇게 알려지는 게 국익에 도움 될까? 나라에, 국민에게 도움이 될까? 그 고민도 또 해봤어야 됩니다. 이 모든 과정을 제가 볼 때는 다 뛰어넘었어요. 뛰어넘은 이유가 뭘까? 아주 기본인데. 뭐가 자신이 있어서 저렇게. 나 같은 사람은 아무리 들어도 이해가 안 되는 걸 자막까지 달아가지고 대통령이 이렇게, 이렇게 말했다고 했을까? 의도를 의심하지 않을 수가 없는 거예요. 뭔가 다른 쪽으로 필이 꽂혔다는 느낌이 들 수밖에 없는 것이죠. 그래서 좀 전에 홍준표 시장님도 말씀하셨지만 시장님 말씀을 들어보면 그 보도가 사실이라고 전제하고 하시는 것 같아요. 그런데 저는 아무리 봐도 사실이라고 할 수가 없을 것 같은데, 그래서 저렇게 말씀하시려면 만약에 최초 보도된 대로, 자막에 나온 대로 그게 사실이라고 한다면 대통령은 그냥 인정하고 사과하는 게 낫다, 이렇게 말씀하셔야지. 누구도 지금 입증할 수 없는 걸 가지고, 우리 그 뒤에 조금 전에 말씀하신 여러 우리 의원님들이 과학적으로 검증을 해봤는데도 각자 또 틀려요, 그것도. 그만큼 어려운 겁니다, 짧게 지나가면서 소음 속에서 한마디 3~4초 한 이야기가 정확하게 뭔지 식별하는 게 어려운 겁니다.

◎범기영 비속어 사용도 없었다고 지금 주장하는 의원분도 계신데.

▼조해진 솔직히 말씀드려서 비속어도 잘 안 들립니다.

◎범기영 그러십니까?

▼조해진 안 들리는데 어쨌든 최초에 청와대 수석이 그거는 사실이라고 했으면 사실이라고 받아들여도 크게 나쁘지 않다고 봅니다. 그런데 그것도 혼자 말씀이지만 비속어를 쓴 거는 적절치 않았다고 봐요. 혼잣말이라도 최고 지도자는 말씀을 신중히 해야 된다고, 보도가 되든 안 되든 그렇게 했어야 된다고 보는데 나머지 부분은 이렇게 정말 요란하게 세상을 시끄럽게 만들려고 하면 먼저 사실 관계부터 정확하게 확인하고 들어가야 되는데 그거 없이 막 그냥 질주해버린 겁니다. 거기에 저는 조금 전에 말씀드린 이재명 리스크를 어떻게든지 사수하기 위해서 대통령을 흔들고 영부인을 흔들고 정치 쟁점을 만들어내는 그 의도가 들어 있는 거 아닌가, 거기에 일부 언론도 의도했든 아니든 간에 같이 간 건 아닌가, 그런 의심이 드는 거죠.

◎범기영 의원님, 그런데 그 이야기는 좀 다른 이야기가 섞여 들어가게 되는 건데, 그러니까 언론이 보도 과정에서 취재 보도 준칙, 언론 윤리를 지켰느냐, 과정에서 절차를 잘 밟았느냐를 비판을 이어가시다가 뒤에는 이재명 대표의 사법 리스크를 무마하기 위해서 어떤 정치적인 기도가 있다, 이렇게까지 이어가려면...

▼조해진 언론이 그렇게 한 게 아니라 그 뒤에 확인이 안 되는 건데, 언론 최초 보도 자체가 준칙을 안 지켜가지고 보도의 정확성도 문제고 그다음에 의도성도 의심이 되는 부분인데 민주당은 그건... 홍준표 대표님도 지금 그러셨잖아요. 기정사실화 해놓고 저 보도가 맞다고 하고서 완전히 대통령을 이상한 사람 만들어버렸잖아요. 거기에는 정당적 요소에는 그런 게 있다, 그 말씀이죠.

◎범기영 알겠습니다.

▼홍익표 그런데 상식적으로 보면 만약에 이게 입장 바꿔놓고 나서 국민의힘이 야당이었다면 더했을 거예요. 문재인 대통령이나 옛날 노무현 대통령 같은 분들이 이런 비슷한 말을 했으면 아마 이것보다 10배는 더했을 겁니다. 도리어 이런 얘기를 듣고 더군다나 홍보수석이라는 분이 버젓이 기자들 앞에서 그 비속어를, 이 XX라는 비속어를 국회 야당을 대상으로 한 거다, 라고까지 얘기하는데 야당이 가만히 있으면 그건 야당이 진짜... 야당 스스로가 그걸 인정하는 것도 아니고 가만히 있을 수 없는 거죠. 거기에 이재명 대표를 갖다 붙이는 건 너무 많이 나간 얘기고요. 하나하나 사실 관계를 좀 복기를 해보면요. 이게 처음에 찍히고 나서 이미 인지하고 있었어요, 대통령실에서. 왜냐하면 풀 기자단이라고 해서 대통령께서 해외에 나가거나 무슨 행사 하면 기자단이 구성이 돼서 각 언론사에서 나가지 않습니까? 그러면 취재 현장에 다 나가는 게 아니라 취재 현장에 기자나 카메라 기자 또는 취재 기자가 제한되기 때문에 일부만 나갑니다. 그런데 정보를 공유하죠. 그래서 이 내용이 이미 기자단이 공유가 됐고 홍보수석하고 청와대 대변인한테 질의를 한 겁니다. 그렇기 때문에 대통령실에서 뭐라고 얘기했냐 하면, 이 내용이 국익에 부합하지 않으니까 보도에 주의해 달라, 하지 말아 달라고 풀 기자단한테 문자를 보낸 거예요. 그러니까 아까 조해진 의원이 말씀하신 것처럼 언론들이 취재하지 않고 대통령실 관계자한테 물어보지 않았다는 게 아니라 이미 다 물어본 겁니다. 그리고 언론사끼리도 돌려봤고 이것은 상당히 문제가 있다. 비속어도 있고 외국의 정상과도 관련된 내용인 것 같다, 일단 1차적 판단. 아까 조해진 의원님 말씀한 것처럼 2차적으로 아주 정밀한 과학적 판단은 아니라 하더라도 그 당시 현장에 있는 기자들에게는 그렇게 들렸고 그것일 것으로 대체로 의견이 모아진 거죠. 그런데 대통령실에서 보도 자제를 요구하니까 안 하다가 MBC이 그걸 깬 것뿐이에요. MBC는 이건 보도 가치가 있다고 판단해서 보도를 했고 이후에 모든 언론이 같이 따라간 겁니다. 보도를 하게 된 거죠. 과정 자체는 그런 겁니다. 그다음에 두 번째 문제는 마치 MBC하고 우리 박홍근 원내대표하고 무슨 밀약 관계가 있어서 먼저 정보를 건네준 게 아니라 바로 그런 과정, 이미 알 만한 사람들은 다 알고 그 내용이 유포되기 시작했기 때문에 MBC가 보도되기 이전에 알 만한 사람들은 그 내용이 유포됐던 거예요. 오늘 제가 KBS 아침 방송 들었더니 KBS 기자도 이미 박홍근 대표 얘기하기 전에 자기도 그걸 봤다는 얘기를 합니다. 볼 만한 사람은 본 거죠. 이걸 괜히 MBC와 야당 간의 유착 관계로 일을 악의적으로 왜곡하는 것도 잘못된 거고요. 그다음에 마지막으로 제가 지적하고 싶은 것은, 대통령이 그런 얘기하잖아요. 이게 동맹에 해를 끼친다. 정말 그거는 제가 보기에 만약 누가 그런 멘트를... 대통령께 조언을 했는지 모르겠지만 그거 정말 나쁜 참모입니다. 한미 동맹이라는 게 누구 한마디 했다고 흔들리는 동맹이 아닙니다. 만약 진작 그렇게... 대통령이 진짜 바이든한테 비속어를 했다고 치죠, 더 심하게. 바이든 대통령한테 비속어 한마디 했다고 한미 동맹이 깨질 동맹이라면 이 동맹은 진작 깨져도 깨질 동맹입니다. 한미 동맹이라는 게 그렇게 취약하지 않습니다. 그리고 동맹이라는 게 한 개인이 이렇게 튀고 저렇게 튄다고 깨지지 않습니다. 지난 70여 년 이상의 한미 동맹 역사가 있고 한미 관계가 군사, 경제 그다음에 세계적인 글로벌 이슈에 대해서 같이 밀착돼 있는 게 있어요. 우리가 트럼프 때문에 미국하고 관계 못 깼잖아요, 트럼프가 아무리 불편하게 해도. 왜? 그건 트럼프가 미국의 전체를 대변하는 게 아니라 우리에게 미국이 필요했고 미국이 우리 안보나 여러 가지 경제 이슈에 필요한 이웃이고 동맹이기 때문에 필요한 거고 마찬가지로 미국도 아무리 윤석열 대통령의 발언이 기분 나쁘고 언짢아도요, 윤석열 대통령 때문에 동맹 안 깹니다. 저런 발언을 한 것 자체가 동맹 관계를 더 우습게 희화화시키는 거죠. 저는 저 조언한 참모 제일 먼저 잘라야 된다고 생각합니다.

◎범기영 동맹 관계에 흠이 생길 수 있다, 이런 문제도 나왔고. 국민의힘에서는 맨 처음 이 영상 보도한 게 MBC였죠? 여러 조치 취하겠다고 밝혔습니다. 듣고 대담 이어가죠.

국민의힘 "MBC 행태 두고 보기 어려워
여러 조치 취할 것"

<녹취> 주호영 / 국민의힘 원내대표
MBC의 행태는 이대로 도저히 두고 보기 어려운 상황입니다. 그렇지 않아도 MBC는 서울 시장 선거 과정에서 생태탕 보도, 경찰 사칭, 야당 대선 후보 부인 녹취록 방송 등 정치적 중립성과 취재 윤리를 무시한 보도로 여론의 뭇매를 맞은 사례가 한두 번이 아닙니다.

<녹취> 전주혜 / 국민의힘 비대위원
MBC 영상이 뉴스로 보도되기도 전에 민주당 박홍근 원내대표가 관련 내용을 먼저 지적을 했는데, 이 경위가 매우 의심스럽다는 것입니다.

민주당 "언론 겁박 적반하장
국민 두렵지 않은가"

<녹취> 박홍근 / 더불어민주당 원내대표
온 국민은 대통령의 진솔한 사과를 기대했건만 대국민 사과는 끝내 없었습니다. '사실과 다른 보도, 진상이 확실히 밝혀져야' 등 진실은 은폐하면서 언론을 겁박하는 적반하장식 발언을 이어갔습니다. 윤석열 대통령님 정녕 국민이 두렵지 않습니까

<녹취> 정청래 / 더불어민주당 의원
전두환 정권의 몰락의 시작은 박종철 열사 때 “'탁' 치니 '억'하고 죽었다”라는 그 거짓말이 탄로가 나면서 몰락이 시작되었던 것입니다. 이 또한 새겨듣기 바랍니다.

◎범기영 정언유착, 이런 표현까지 나왔고, 국민의힘 소속인 이종배 서울시의원이 이미 고발을 했군요, 경찰에. 허위사실 유포에 의한 명예훼손, 위계에 의한 업무 방해, 공동 정범, 이렇게 고발했습니다. MBC 사장과 편집자, 해당 기자 등이 포함돼 있어요. 유착을 의심할 만한 뭔가 구체적인 정황을 좀 당 차원에서 확인했거나 이런 내용이 있는지도 좀 궁금해집니다, 이쯤 되니까.

▼조해진 가장 기본적인 건데요. 반복해서 말씀드리지만 들었을 때, 기자라는 건 팩트를 보도하는 것 아닙니까? 그러니까 들었을 때 정확하게 그렇게 들리면, 그리고 그것도 혼자만 들리는 게 아니라 틀어줬잖아요. 방송에서 틀어줄 때는 이렇게 여러분이 들으시면 다 그렇게 들릴 겁니다, 라는 걸 전제로 하고서 틀어주는 거잖아요. 그런데 틀어준 걸 저를 포함해서 많은 사람들이 들었는데도 그렇게 안 들려요. 안 들리면 그건 팩트가 아닙니다. 그리고 그런데도 팩트라고 딱 자막을 넣어가지고 보도를 했어요. 그러면 본인이 책임져야 됩니다. 그게 만약에 조금 전에 말씀 있었던 것처럼 허위사실이 되거나 또는 명예훼손이 되거나 또 다른 이익에 침해가 된다고 하면 그건 본인이 그렇게 내보낼 때는 어떤 형태로든지 간에 남들은 못 알아들어도 나는 이게 사실이라고 입증할 책임, 그 자신이 있어야 되는 겁니다. 그리고 책임을 져야 돼요. 그래서 대통령께서 아까 말씀하신 것 중에 진상이 밝혀져야 된다고 이야기하셨습니다. 그것도 맞다고 봅니다. 거기에서 출발해요, 모든 것은. 그 기본이 안 된 겁니다, 보도 준칙에 있어가지고. 그것만 제대로 검토가 됐더라면 그렇게 급하게 서두르게, 급하게 안 하고, 지금 말씀하신 것처럼 여러 기자들이 공유가 돼 있었으면 확인하기도 더 쉬웠을 거 아닙니까? 좀 시간 두고 과학적으로 검증하면 좀 더 쉬웠을 건데, 다른 기자들은 보도 안 하는데 먼저 보도할 때는 의심 받을 수밖에 없는 거죠. 왜 이 언론사만 그렇지? 다 보도 안 하는데? 그리고 들어봐도 확인이 안 되는데 왜 자기들은 단정적으로 대통령이 이렇게 말했다고 자막까지 써가지고 내보내지? 의심받을 수밖에 없는 것이죠. 그래서 사실관계가 확인이 돼야 되고 사실관계 확인하는 과정에 있어서 그냥 우리 의원님들처럼 개인적으로 과학적으로 검증하는 건 법적 효력이 없고 조금 전에 고소 고발이 됐다고 하니까 수사하다 보면 수사 과정에서 가장, 그것도 100% 정확할지 모르겠지만 가장 그래도 객관적으로 사실에 근접하게 확인이 될 것으로 보여지고, 그렇게 해서 확인해서 대통령께서 사실을 말씀하셨는데... 그렇게 말씀하셔놓고 안 했다고 그러면 대통령이 사과하셔야 될 일이고. 그런데 그렇게 말씀 안 하신 것을 그렇게 말했다고 입증도 못 하면서 언론사가 그렇게 써버리면 책임져야죠. 보통 사람의 발언도 그렇게 함부로 할 수 없는데 대통령의 발언인데, 그걸 그렇게 놔두면 나라가 엉망이 됩니다.

▼홍익표 자꾸 전제가 언론에서 아무런 확인도 안 했다고 하는데 대개 우리 앵커께서도 취재나 이런 거 많이 해보셨으니까, 보통 언론 보도하기 전에 내부적으로 상당한 검증을 거칩니다. 그러니까 취재 기자가 그렇게 보고 자기는 이렇게 들리고 그다음에 또 위에도 확인해보고 여러 사람이 듣고 그게 맞다고 할 때 그렇게 자막까지 넣어서 하는 거거든요. 그리고 이후에 MBC 영향을 받아서 그런지 어떤지 모르겠지만 다른 모든 언론이 동일하게 그 자막을 달고 나왔어요, MBC뿐만 아니라. KBS나 SBS 그다음에 모든 종편에 있는 대부분도 같이 나갔습니다, 청와대의 해명이 나오기 전까지. 그러니까 그렇게 들렸던 거죠. 그다음에 두 번째는, 그러니까 제가 말씀드린 건 언론이 언론사 내부적으로 전혀 뭐 어떤 내부적 검증 없이 그냥 나갔다가 아니라 이미 그렇게 내부적으로 1차적으로 판단을 했고 그다음에 상당수 언론사들도 내부 과정에서 그렇게 판단됐기 때문에 동일한 보도를 한 거죠, 그 순차가 있다고 하더라도. 그다음에 두 번째는, 저는 이런 거예요. 정말 오늘 아침에 대통령께서 문제를 최소한 축소시키려면, 좋아요. 백 번 양보해서 바이든 대통령의 바이든은 날리면이라고 쳐도 국회와 야당을 대상으로 비속어를 쓴 것은 인정을 했단 말이에요. 그러면 그 부분에 대해서 사과는 해야 되는 것 아닌가, 하는 거죠. 이건 그야말로 지금 대통령과 정부 여당의 행태는 적반하장인 거예요. 야당한테 비속어 쓴 거에 대해서 아무도 사과 안 해요. 주호영 대표가 겨우 만약 그렇다면 유감이다, 라고 그냥 마지못해 하는 정도 사과고 대부분의 의원들은 그런 사과도 없이 그런 것도 없다고, 이미 김은혜 홍보수석이 인정한 부분도 뒤집으려고 하는, 그러니까 국민들이 보기에는 뭐 이런 사람들이 있냐, 이런 대통령과 정부 여당의 행태가 이건 너무 심한 거 아니냐, 내가 지난번에도 와서 얘기했지만 이거 완전 과거 우리 보고 내로남불, 그랬는데 이건 내로남불의 끝판왕들이 모인 것 같다, 이런 얘기를 하시는 거예요. 그리고 아까 지금 문제 제기하고 있는 전주혜 의원님도 저런 얘기를, 확인되지 않은 얘기예요. 조금만 기자들한테 확인해보면 무슨 MBC하고 우리 야당하고 유착 관계가 있어서 정보를 미리 빼주고 합니까? 이미 다 알 만한 사람은 다 알고 유통된 거였고 현장 취재 기자들 얘기를 들어보면 사실이 아닌 거를 저렇게 버젓이 나와서 말씀하시는 건 터무니없는 일이고요. 그래서 아까도 말씀드렸잖아요. 언론사 보도가 문제가 있으면 언론중재위원회 거치고, 아까 심하면 검찰에 고발해서 사실관계를 밝히면 되는 겁니다. 그러면 그에 따라서, 사실관계에 따라서 누구는 법적 책임을 지는 거죠. 그런데 이 문제에 대해서 법적 책임 이전에 이거를 정치적 논쟁거리로 끌고 가려고 하는 게, 지금 정부 여당이 이런 프레임을 만들고 있는 거 아니겠어요? 그러니까 좌파 언론, 이것도 색깔론이에요. 툭 하면 좌파, 우파 해서 좌파 언론, 거기에다가 야당과의 유착 관계, 확인되지 않은 것들을 갖고 프레임을 만들면서 특정 방송사를 이렇게 몰아가는 것은, 제가 보기에는 매우 부적절한, 더군다나 집권 초기에 힘이 센 정권이 이렇게 가는 거야말로 언론을 겁박하는 거죠. 과거 MBC의, 이명박 정부 때 MBC가 한 행태를 생각하면 정말 양심이 있으면 그런 말씀하시면 안 되는 겁니다, 지금 현 정부 관계자들이.

◎범기영 국민의힘 장동혁 원내대변인 논평 제목이 매국적 정언유착 의혹 철저히 수사해야, 이렇게 돼 있고요. 보면 그런데 내용이 MBC가 넘겨줬다는 취지가 아닌 것 같기도 합니다. 민주당과 한 언론사는 한미 동맹을 향해 미사일을 쏘았다, 이런 표현이 있고요. 해당 언론사가 민주당 관계자에게 슬쩍 건네주었다, 라는 표현이 있는데. 그 뒤에 잠시 후에 MBC가 입맛대로 자막을 처리해 보도했다, 이렇게 표현이 돼 있고요. 혼잣말을 하듯 한 발언이 몰래 촬영되고 야당 지도부에 넘어갔다. 이게 몰카 취재를 한 게 아니거든요, 사실 언론이? 해외 순방에 동행 취재하는 방송사 풀 기자단이 공식적으로 ENG 카메라로 촬영을 한 건데 몰래 촬영... 아무튼 표현은 그렇게 돼 있습니다. 그래서 일단 경찰에 고발을 했으니까 경찰이 수사를 하겠죠? 진실이 어떻게 드러날지는 좀 보겠습니다. 그런데 이 표현은 저는 언론인으로서 개인적으로 유감이네요. 몰래 촬영되고 건너갔다. 그러니까 실제로 누가 건네줬는지 여부는 확인할 수 없으니까. 그런데 마치 언론의 취재 과정, 순방단에 동행 취재하는 기자단이 몰래 취재, 부적절한 취재를 한 것처럼 이렇게 표현하는 건 좀 문제가 있는 것 아닌가 생각이 들긴 합니다.

▼조해진 그렇게, 언론 입장에서 그렇게 볼 수도 있지만 취재원 입장에서는 또 저렇게 볼 수도 있습니다. 왜냐하면 그 취재원의 일거수일투족, 24시간이 다 취재 대상은 아니잖아요, 공식적인 활동이 취재 대상인 거지. 저것처럼 지나가면서 살짝 개인적으로... 그래서 초반에 처음에 혼잣말하는 것도 이게 보도 대상이 되나를 언론이 고민해봐야 된다고 하는 점이 그 점입니다.

◎범기영 권력자가 보여주고 싶어 하는 것만 보여주는 게 언론의 역할일까요?

▼조해진 보여주고 싶은 것도 아니잖아요. 그리고 보여주고 싶다고 그걸 또 보여줍니까, 언론이? 윤석열 정부에서 홍보하고 싶다고 해서 원하는 대로 홍보해줍니까?

◎범기영 원래 언론의 역할이 그게 아니니까요.

▼조해진 아니잖아요. 그건 기대도 안 하고 이런 거라도 잘해달라는 거예요, 기본을 지켜 달라는 겁니다. 혼잣말하는 그런... 비행기 안에서 예를 들면 그 1호기, 공군 1호기 안에서 오다가 피곤해서 졸았다, 졸면서 뭐라고 중얼거렸다, 그런 것도 보도하실 겁니까? 굉장히 뭐 시사 관련된 발언이라고 잠꼬대를 했다, 그것도 보도하실 겁니까? 금도가 있는 거잖아요. 24시간, 일거수일투족이 다 보도 대상은, 취재 대상이나 보도 대상은 아니잖아요. 거기에서 우리 취재원인 대통령실이나 우리 여당 입장에서 볼 때는 지나가면서 혼잣말한 것도 찍어가지고 보도해야 되나, 라는 그 의미입니다. 그러니까 저거는 정상적인 취재가 아니라고 느끼는 거예요. 그리고 하다가 보니까 그렇게 잡혔다 하면 그건 취소해야 되는 거죠. 이건... 카메라에 잡힌 거 다 보도할 수는 없는 거잖아요. 보도해도 안 되는 거잖아요. 화장실 들어가는 것도 보도할 겁니까, 그러면?

▼홍익표 자, 그런데 이렇게 봐야...

▼조해진 그런 측면에서 저는 몰래 찍었다고 하는 표현이 나왔다는 것 같아요. 나온 것 같아요. 풀 기자단인 거 모르는 것도 아니고 같이 동행한 기자라는 것도 다 알고 있는 것이고, 그리고 아까 이제 말씀하신 것처럼 어쨌든 간에 민주당 쪽으로 간 거잖아요. 민주당이 알아서 뭘 빼낸 것도 아닐 거고 흘러간 거잖아요. 그게 MBC든...

◎범기영 언론에서 넘어갔다는 근거가 혹시 확인됐는지 제가 여러 차례 여쭙습니다.

▼조해진 왜냐하면 MBC하고 다 아까 공유됐다고 했지 않습니까? 그런데 기자들이 보도를 안 했다고 그러지 않았습니까? 가지고 있었는데, 가지고만 있었으면 밖으로 나갈 리가 없는 거죠. 민주당이 알 리가 없는 거죠. 흘러간 거죠. 내용은 구체적으로 어떤 경로를 통해서 누가 흘려보냈는지를 조사를 해봐야 알겠지만 흘러간 거죠. 그걸 어디 도청한 것도 아닐 거고, 그런 측면에서 의심하는 것이고 그게 어느 사든 관계없이 그거는 보도를 안 했으면 그걸로 끝나야지 그걸 다른 용도로 활용하는 것은, 그거는 취재가 아니고 염탐입니다.

▼홍익표 잠시만, 이거 하나 문제 좀 짚어 가야 되는 게요. 몰래 취재라는 게 있을 수 없는 게, 지금 가장 대표적인 게 우리 본회의장에서 권성동 대표 그때 카메라... 저기 핸드폰 문제가 있었지 않습니까? 휴대전화에 대통령하고 문자가 드러났을 때 그거 동의하고 찍었나요? 그런 게 아니거든요. 카메라 기자들이 위에서 그냥 막 찍습니다. 그러니까 우리 주요 정치인들이 핸드폰을, 문자를 확인하거나 문자를 보내거나 할 때 그걸 막 찍거든요? 동의하지 않지만 찍습니다. 그런데 그 경우는 취재할 때 어떤 원칙이냐, 저는 이런 거예요. 이게 보도의 가치가 있느냐 없느냐입니다. 그러니까 사적인 얘기냐. 그러니까 예를 들면 제가 예를 들면 권성동 원내대표가 당시에 자기 자녀분들한테 오늘 조심히 집에 잘 들어가, 이런 거 보도 안 하죠. 다만 이게 취재원의 입장에서 보기에는... 기자들 입장에서 보기에는 취재 가치가 있느냐 없느냐를 보고 판단하는 거고 대통령의 24시간은 취재 대상입니다. 취재 대상이고 카메라가 따라다닌 거죠. 공적인 자리였어요. 바이든 대통령하고 한 행사장에서 바이든 대통령을 만나고 나오는 자리였고 모든 사람들이 다니는 공개된 홀이었고, 거기에서 계속 카메라는 따라다녔고요. 아마 대통령께서 좀 방심했다면 외국인만 있다고 생각해서 한국말로 비속어를 써도 괜찮겠다고 생각을 순간적으로 했던 것 같아요. 카메라가 한국 방송 카메라인지 외국 방송 카메라인지 인지 안 되고. 결국은 몰래 취재냐 아니냐가 중요한 게 아니라 그건 공적 취재였고 공적 취재에서 기자로서는 보도 가치가 있느냐를 놓고 판단하는 건데 건네줬다고 얘기하는 게 부적절한 게요. 기자들 예를 들면 불법이 아니에요. 풀 내에서 협약이 이루어진 것도 아닙니다. 이걸 보도하지 말자고 합의가 이루어진 것도 아니었고 비보도로 하자고 처리한 것도 아니고 설사 비보도로 했다고 했는데 어떤 특정 방송이 비보도를 깨도, 그 엠바고를 깨고 자기가 독자적으로 방송했다 하더라도 내부 규율에 따라, 출입기자단 내부 규율에 따라 예를 들면 출입 정지를 한다든지 그 정도의 규제지, 그것 자체가 불법 행위가 아닙니다. 그리고 MBC가 줬다는 단정 근거도 없고요. 그러다 보니까 지금 아까 고발 논평에서 한 방송인, 이렇게 하면서 약간 모호하게 했지만 사실상 MBC를 정조준하고 있는 거죠, 여러 현재 정부 여당 관계자들 얘기 들어보면. 그 자체가 매우 언론을 상대로 해서 공개적으로 겁박하고 압박하는 겁니다. 이런 식으로 방송을 대하는 거는, 저는 전두환 정권 이후에 본 적이 없습니다.

◎범기영 지금 들어온 속보 하나만 좀 전해드리죠. 대전 아웃렛 화재 현장에서 사망자가 추가로 확인됐습니다. 조금 전에 저희가 4명으로 보도를 해드렸는데 3명이 더 확인돼서 대전 아웃렛 화재 현장의 사망자가 7명으로 늘었다는 소식 전해드립니다. 지금 여의도 우리 토론할 시간이 거의 다 됐는데, 일단 윤석열 대통령의 국정 수행 평가는 계속 답보 상태예요. 지금 20% 후반에서 30% 초반 사이를 오가고 있고, 지금 이제 순방 과정에도 여러 논란들이 있어서 사실 탄력을 받고 올라가긴 어려워 보이긴 합니다. 그러니까 이 상황에 야당에서는 아니, 왜 사과하고 끝내지 않느냐고 계속 이야기하고 있고, 여당 입장에서는 아무튼 이건 어떻게 된 건지 진실 규명을 해봐야 되겠다는 거잖아요? 이런 분위기는 더 가겠습니다.

▼조해진 조금 전에 말씀드린 것처럼 저 중심에는 이재명 리스크가 있습니다.

◎범기영 이재명 리스크.

▼조해진 이걸로 끝나는 게 아니고요. 계속 가속될 겁니다. 이재명 대표에 대한 검찰 수사 결과가 나오고 최종적으로는 사법부 결정이 나올 때까지는 모든 게 여기에 올인될 것 같아요. 그래서 이 자리에서 말씀드렸는지 모르겠는데 다른 자리에서는 제가 여러 차례 그래서 이 대표가 당 대표 나가시면 안 된다. 본인 문제는 본인이 알아서 해야 되고 이걸 당 대표를 방탄으로 하는 순간에 정치가 엉망이 된다. 국정이 엉망이 된다고 이야기했는데 이런 일이 계속될 겁니다. 그게 진짜 걱정이에요.

◎범기영 앞으로는 어떻게 전망하십니까?

▼홍익표 아까 지금 대통령 지지율이 리얼미터 기준으로 보면 일간으로 계속 하락세, 도리어 이제 비속어 논란이 본격화되면서 하락되는데, 저희도 정말 민생 하고 싶고 민생 다루고 싶고 국가 현안 다루고 싶습니다. 그런데 이 문제를 자꾸 키우지 않으려면 대통령께서 사과할 부분은 빨리 사과하고, 저는 홍준표, 그래서 제가 오늘 화제의 인물을 홍준표 대구시장으로 한 것도 홍준표 시장처럼 어떤 대응을 했다면 이 문제는 제가 보기에는 주말 사이에 끝났을 일입니다. 이거를 이렇게 키우는 것 자체가 도대체 그 안에서 무슨 문제가 있는지, 그리고 또 하나는 이번 외교 참사 과정에서 박진 외교부 장관의 책임이 있는데, 제가 알기에는 박진 외교부 장관이 책임질 만한 권한도 없는 것으로 알고 있어요. 도리어 대통령실 안보실의 안보실장과 차장들이 이 문제의 논란의 중심지라고 지금 외교부 지금 관가, 그러니까 광화문 외교부 쪽에서는 부글부글합니다, 외교부는. 욕은 우리가 먹고 일은 안보실에서 다 벌여놓고. 그래서 대통령께서 무능하고 이번 참사의 주책임자인 안보실장과 안보실 차장을 우선적으로 바꾸는 게 저는 문제 해법의 시작이라고 봅니다.

◎범기영 앞으로도 한동안 더 어렵게 흘러가겠습니다. 마무리하죠. 홍익표, 조해진 의원, 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.

▼조해진 수고하셨습니다.

▼홍익표 감사합니다.

최정근 기자 (jkchoi@kbs.co.kr)