윤희숙 "이재명 '저학력' 발언, 민주당 우파로 가겠단 얘기?"[한판승부]

연금개혁, 문재인 정부가 못한 건 어마어마한 실패
지금 소득9% 내는 연금, 다음 세대는 소득30% 내야
적립금 날리고 부과식? 2040년 국가경쟁력 아작나
이민 많이 받아도 저출산 문제는 해결 못한다
尹 휴가복귀 일성, 변화 메시지 없으면 국민 실망
이재명, 국힘 숨 쉴 구멍이지만..박용진강훈식 응원

CBS 한판승부

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 윤희숙 국민의힘 전 의원

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> 어제 대통령실 안상훈 시민사회수석이 만 5세 초등 입학 문제 공론화와 함께 동시에 발표한 문제가 있습니다. 바로 연금개혁이죠. 특히 국민연금개혁은 대통령 임기 내에 초당적 합의를 해내겠다라고 밝혔습니다. 그런데 이 연금개혁 문제가 이전 정부들에서 늘 실패한 문제여서 과연 어떻게 가능할 것인지 그 질문이 계속 나오고 있는데요. 그래서 오늘 관련 분야의 전문가를 모셨습니다. KDI에서 재정복지정책을 연구해 오셨고요. 윤희숙 국민의힘 전 의원 모셨습니다. 어서 오십시오, 의원님.

◆ 윤희숙> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 어떻게 지내셨습니까, 의원님.

◆ 윤희숙> 더운데 잘 지내고 있습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단은 의원님이 가장 전문가셔서 모셨는데 어제 대통령실에서 연금문제 개혁하겠다, 이제 공론화하겠다 이렇게 초당적으로 하겠다 이렇게 입장을 발표했습니다. 어떻게 들으셨어요?

◆ 윤희숙> 연금개혁 얘기는 지난 대선 때 이미 됐죠, 그렇죠? 지난 대선이 전례없는 비정책 선거였는데 그런데 연금에 대해서 공감대를 국민들 앞에서 이룬 건 잘한 일이라고 생각해요. 지금부터 아직 수장이 없지만 뭐라도 시작하겠다고 얘기하신 거는 급하다는 걸 국민들한테 말씀하시는 거니까.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 왜 얼마나 시급한 것이냐 일단 일반 국민들은 체감을 못하신 것 같아요. 전문가로서 쉽게 얼마나 시급하다.

◆ 윤희숙> 그러니까 우리가 보통 복지제도라고 그러면 의료, 연금, 실업보험, 돌봄 여러 가지가 있잖아요. 그중에서 제일 핵심이 연금이에요. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 돈이 많이 들어가서?

◆ 윤희숙> 그렇기도 하지만 개념 자체가. 내가 근로능력을 잃어버렸을 때 국민 대다수가 뭐라도 좀 의지할 데가 있고.

◇ 박재홍> 가장 좋은 복지 중 하나 아니겠습니까?

◆ 윤희숙> 좋은 복지라기보다 나머지도 다 좋죠. 그런데 어떤 나라의 복지제도가 이제 갖춰졌다, 안 갖춰졌다를 판단할 때 그 기준이 되는 게 연금제도가 있냐예요. 우리는 그걸 상당히 초기에 들어왔어요, 88년에. 그리고 지금까지 30년 동안 어째어째어째해서 여기까지 끌고 왔죠. 그런데 지금 보니까 이게 폭파될 가능성이 너무 높아요, 현재로서. 그러니까 이렇게 무리를 해서 일찍 도입을 했는데, 굉장히 중요한 제도를. 지금 보니까 이걸 더 이상 우리가 유지하지 못한다.

현안 브리핑하는 안상훈 사회수석 (서울=연합뉴스) 서명곤 기자 = 2일 오후 서울 용산 대통령실 청사 브리핑룸에서 안상훈 사회수석이 초등학교 입학연령을 만 5세로 한 해 낮추는 학제개편안 등 현안에 대해 브리핑하고 있다. 2022.8.2 seephoto@yna.co.kr (끝) 연합뉴스

◇ 박재홍> 국민연금, 모든 국민들이 받을 수 있게 하는 거. 공무원연금, 공무원들 퇴직하시면 받는 거. 사학연금 이렇게 있는데 어느 연금의 적자가 제일 심합니까?

◆ 윤희숙> 보통 4개로 해요.

◇ 박재홍> 군인연금도 있고.

◆ 윤희숙> 그런데 공무원하고 군인은 이미 적자 난 지 한참됐고.

◇ 박재홍> 줄 돈이 없어지니까.

◆ 윤희숙> 공무원은 28년 됐어요. 군인은 한 50년 됐고. 그래서 지금 계속 공돈이 들어가고 있는 상태예요. 사학연금은 지금 국민연금이랑 거의 같은 속도로 빵꾸가 날 거고. 그런데 그럼에도 불구하고 제일 중요한 건 국민연금이죠. 국민연금은 아직은 흑자예요. 그런데 지금 그 고령화가 너무 빠르기 때문에 우리가 이 제도가 더 이상 유지가 안 되는 지금 경로로 가고 있는 거죠. 그러니까 국민 대다수에게 적용이 되는 제도이기 때문에 국민연금이 가장 중요한 거죠

.◆ 진중권> 굉장히 오래된 얘기 아니겠습니까? 제 기억으로는 유시민 보건복지부 장관 시절에 그게 2000년대 초죠, 그러니까

.◆ 윤희숙> 2007년.

◆ 진중권> 그러니까요. 그때 벌써 얘기 나왔다가 그때도 무산됐던 걸로 기억을 하는데 지금 상황이 더 악화됐겠죠, 그로부터 15년이 흘렀으니까.

◆ 윤희숙> 아니에요. 선생님 그렇게 생각하시면 안 되고요. 연금제도는 인구구조 변화에 따라서 계속 바꿔나가는 거예요. 그래서 지금 우리가 88년에 제도가 들어왔는데 98년도에 한 번 바꿨고, 한 번 개혁했어요, 1차 개혁. 그다음에 유시민 장관 때 2차 개혁을 했어요. 그런데 반쪽을 했죠. 그 당시에 이게 너무 쓴 약이니까 테이블 위에 사탕을 하나 같이 올려놓겠다고 하면서 기초연금 얘기를 같이 올렸는데 기초연금만 통과가 되고 이건 안 됐어요. 그러면서 그냥 급여율만 조금 낮추는 걸로 반쪽 개혁을 한 거죠. 그다음에 3차 개혁을 해야 되는 시점이 언제냐면 문재인 대통령 때 그때 아주 급박했죠. 왜냐하면 베이비부머들이 은퇴를 하기 시작했거든요. 지금 이분들한테 돈을 받아놓는 게 굉장히 중요한 거예요. 그런데 문재인 대통령 초기에 우리가 이걸 날려먹었죠. 그래서 지금 5차 재정재계산이 내년 초에 나오거든요. 그러니까 이번에 해야 되는 거죠. 굉장히 시급한 거죠.

◆ 김성회> 의원님, 이 문제를 제가 접할 때마다 저도 공무원연금 개혁하던 당시에 국회에서 행정안전위에 있어서 이 연금을 쭉 보기도 했었고. 그런데 이제 말씀하신 대로 88년에 연금이 만들어지고 나서 이제 한 35년쯤 된 거 아닙니까? 그런데 이제 88년에 2020년에 이런 상황일 걸 전혀 예측을 못 했겠죠, 아마도. 여러 가지 어려움이 있었을 걸로 생각을 하는데 지금 35년 뒤의 미래에 모든 것이 다 없어질 것이다라고 전제를 하고 이야기를 하니까 35년 뒤의 일을 그렇게 정확히 알 수 있는 방법은 없다 이런 이야기도 나오고. 얼마 전에 김종인 위원장께도 같은 종류의 질문을 드렸었는데 아니, 지금 경제가 유지가 되고 돈 버는 사람들 있으면 그 35년 뒤에 있는 문제를 지나치게 공포로 끌어와서 지금 문제를 섞으면 안 된다. 지금 주고받는 정도가 정상으로 돌아가면 큰 문제가 없다고도 볼 수 있다, 이런 말씀도 하셨는데 이런 견해에 대해서는 어떻게 생각하세요?

◆ 진중권> 예컨대 독일 같은 경우에는 이미 고갈됐고 받아서 바로 지급하는 걸로 알고 있거든요.

◆ 윤희숙> 그러니까 일단 첫 번째 88년도에 우리가 국민연금 들어왔을 때 예상을 못 했냐? 그때는 어느 정도 국민을 속인 것도 있어요. 그 당시에 연금 보험료가 3%였어요. 말도 안 되는 숫자를 가지고 온 거예요. 그러니까 이 정도로 고령화가 될 거라고 생각을 안 했지만 어느 정도는 말이 안 되는 보험료를 책정한 거예요. 왜냐?

◆ 김성회> 그때 없는 돈에 사람들한테 돈을 받아내야 되니까 이 돈 내가 잘 놔뒀다가 저금해서 돌려줄게 이런 거였던 거군요

.◆ 윤희숙> 그런 게 아니라 우리는 이렇게 혜택이 많아. 일단 제도를 도입하는 게 좋아 라고 개발도상국들이 많이 쓰는 수법이에요. 왜냐하면 개발도상국처럼 못 사는 나라에서 국민들이 40년 뒤, 50년 뒤를 생각하기 너무 어렵거든요. 그러니까 국민이 그러니까 국가가 어떻게 생각하면 하얀 거짓말을 하는 거예요. 그거 자체는 국제적으로도 그렇게 나쁘게 보지는 않아요. 그런데 10년 있다가 한 번 개혁했고 9%로 올렸고 그다음에 유시민 장관 때 13%로 올렸어야 돼요. 그러면 대충 이게 맞아요. 그런데 지금 우리가 그걸 못 해서 지금 굉장히 더 나빠진 건데. 지금 그 말씀하신 그 포인트. 35년 뒤의 인구구조는 다 예측 가능해요.

◇ 박재홍> 가능합니까?

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◆ 윤희숙> 그럼요. 보통 연금 재정을 할 때 70년을 놓고 해요. 그리고 독일 같은 경우도 그게 독일에서 지금 가장 큰 아픈 실수 중의 하나예요. 그러니까 경제개발할 때 우리 아데나워 수상을 엄청 지금 존경하잖아요. 그분도 당시에 뭐라고 그랬냐면 앞으로도 부모들은 애를 계속 낳을 거기 때문에 연금 재정 같은 거 생각 안 해도 된다고. 그래서 적립금 다 깨먹고 원래 적립구조로 시작했다가 그거 다 날려먹고 그다음에 부과식으로 넘어간 거예요. 부과식이라는 게 지금 그 해 그냥 해서 그냥 하는 그런 방식이거든요. 그런데 그렇게 하다 보니까 이분들이 계산을 해 보니까 2040년쯤 되면 보험료를 35%를 내야 되는 거예요. 그러면 국가경쟁력은 아작이 나는 거예요. 그게 왜냐하면 상품 가격에 그대로 들어가기 때문에. 그래서 90년대부터 독일도 지금까지 몇 번에 걸쳐서 계속 개혁을 하고 있어요. 계속 개혁을 해서 지금 한 네다섯 번 쭉 개혁을 했고요. 그런데 독일은 되게 칭찬받는 게 상당히 그걸 매끄럽게 개혁을 계속 해오고 있는 거예요. 그래서 지금 어디에 도달했냐면 18%, 19%그거는 넘지 않겠다. 그 정도가 된 거죠.

◇ 박재홍> 그럼 개혁방향은 우리나라는 어떻게 해야 되는 거예요? 더 내고 덜 받는 구조로 가야 되는 게 그게 전제입니까?

◆ 진중권> 바로 그 얘기 아니에요?

◇ 박재홍> 계속 개혁 많이 하는데 그러니까 더 내는 폭을 조금씩 조금씩 조금씩 바꾸는.

◆ 윤희숙> 그러니까 이렇게 얘기하면 그냥 들으면 짜증나는 거예요, 그냥 돈 내라 그러면. 그렇죠? 특히 우리 세대는.

◇ 박재홍> 정책 프레임이 중요하니까.

◆ 윤희숙> 그런데 한번 생각을 해 보세요. 너무 단순하게 30년 일하고 30년 더 사는 경우, 그냥. 그런 경우에 자기가 원래 돈 벌던 걸 그만큼을 노후에도 쓰겠다라고 하면.

◇ 박재홍> 200만 원 벌 때 200만 원 받게.

◆ 윤희숙> 200만원 벌던 사람이 노후에도 200만 원을 쓰도록 하려면 그럼 보통 때 얼마를 저축을 해야 되냐. 그러면 50%를 연금으로 내야 돼요.

◇ 박재홍> 100만 원을 내야 된다?

◆ 윤희숙> 그렇죠. 100만 원, 100만 원. 아주 간단하게 30년 일하고 30년 더 사는 분에. 그럼 반대로 그럼 내가 늙어서는 그렇게는 필요없으니까 내가 원래 쓰던 돈의 한 반 정도 쓰겠다. 이러면 이게 얼마가 되냐면 보험료가 35%에서 40% 돼요. 그런데 여러분들 그렇게 안 내잖아요. 9% 내잖아요. 그러면서 소득대체율은 40%예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 지금 청년이나 다음 세대로부터 돈을 훔쳐와서 우리 안에 넉넉한 사람과 가난한 사람이 다 그걸 가지고 나눠 쓰고 있는 거예요. 평균적으로 우리가 내는 돈 대비 나중에 갖는 돈이 얼마냐면 2배예요. 이거 다 다음 세대 거예요.

그러니까 지금 이게 왜 이렇게 국민들이 느끼기 시작했냐면 예전에는 진짜 못 느꼈어요. 그런데 지금은 우리 다음 자녀들이 이제 노동시장에 들어갔잖아요. 그 친구들 앞으로 30년 있다가 이거 깨진다고 생각하면 고갈이 되는 시점이 30년 뒤거든요. 그러면 그 30년 뒤에 고갈이 된 시점부터 보험료는 정확하게 30%로 올라가요.

◆ 김성회> 고갈이라고 하면 우리가 지금까지 적립한 적립금이 고갈되는 시점이고 그러면 그냥 산술대로 하면 30년 뒤에 부과식으로 그때 가서 바뀌는 경우를 산정하면 그런 계산이 나온다는 말씀이신가요?

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그래서 지금 우리나라에서 연금개혁 안 해도 된다고 주장하시는 분들이 얘기하는 게 뭐냐 하면 그거 고갈되면 그때 가서 부과식으로 넘어가면 돼, 다른 나라 다 그렇게 해 그러거든요. 다른 나라들도 그걸 매우 후회하고 있고. 여러 나라들이 다 적립금으로 시작했다가 다 깨먹고 그다음에 적립금 다시 안 쌓고 지금 개혁 여러 번 해서 올라간 그 보험료율이 18, 19 되거든요. 일본 한 20% 되고. 우리도 그 정도까지는 올릴 수 있다고 생각을 해야 되는데 문제는 고령화가 너무 빨라서 우리는 그 보험료도 그때가 되면 30%가 된다는 얘기예요.

◆ 김성회> 그것은 지금 우리가 생각했던 것보다 출생률도 너무 낮아서 앞으로 기대하는 노동인구의 숫자도 너무 줄어들고 이런 것들이 최근에 와서 다시 계산이 된 건가요, 아니면 옛날부터 다 알고 있었던 건가요?

◆ 윤희숙> 그게 2018년도 계산 숫자예요. 그러니까 점점 나빠지고 있죠. 그래서 지금 내년 초에 나오는 숫자를 보고 이제 또 우리가 얘기를 해야 되는데 지금 젊은이들이 30년 후에 30%를 내라고 하는데 혜택은 그게 얼마짜리 혜택이냐면 17%, 18%씩 내면 모두가 다 받을 수 있었던 혜택인데 우리는 9%를 낸 거고 그다음 세대는 30%를 내야 돼요.

◇ 박재홍> 100만 원 벌면 30%를 내야 된다?

◆ 윤희숙> 그게 자기 자신을 위한 게 아니라.

◇ 박재홍> 자기 자신을 위한 게 아니라 우리 할아버지, 할머니를 위해서.

◆ 윤희숙> 우리가 너무 적기 때문에. 그래서 그걸 그 친구들이 그렇게 조금만 혜택을 받으면서 삼십 몇 프로를 내야 되면 안 낼 거 아니에요. 그전에 이미 나올 거 아니에요. 그러니까 그분들이 우리 다음 세대가 바보가 아닌 이상 고갈되는 시점부터 30%니까 오늘부터 안 내 이럴 리가 없잖아요. 그걸 예상하는 시점이 그 몇 년 전은 될 거 아니에요. 그러면 이 제도가 어떻게 되겠는지 한번 생각을 하게 되면.

◇ 박재홍> 납부하고 억울하겠네요

◆ 윤희숙> 그러니까 지금 우리 세대도 별로 안전하지 않아요, 우리 세대도.

◆ 김성회> 우리 세대가 안전하지 않은 건 요즘 저도 자식을 낳았습니다마는 저희 때 92만 명이었다고 하거든요. 그러니까 한 연도에 태어난 사람이. 그랬는데 지금 40만. 제 자식 때 40만이었는데 이제는 30만으로 줄어드니까 산술적으로 그 사람들이 우리 세대를 먹여살리려고 한다면 한 사람이 3명을 먹여살려야 한다는 구조가 나오기도 해서.

◆ 윤희숙> 그러니까 지금 선생님이 말씀하신 게 조금 헷갈리고 계신 게 뭐냐 하면 제가 아까 70년을 예상한다고 그랬잖아요. 70년을 예상할 때는 그걸 다 감안해서 모두가 그렇게 인구구조가 나쁠 때 좋을 때가 다 한 사이클이 대충 70년이라고 치고 그걸 한 17% 정도 지금 다 같이 냈으면 우리 모두 다 우리 세대나 다음 세대나 자기 낸 돈 대비 같은 비율로 이 제도가 유지될 수 있다라는 거예요. 그러기 위해서 적립금이 필요한 거예요. 그래서 우리가 지금 내는 돈이 9%인데 그중의 5% 정도를 지금 노인들에게 보내드리고 그다음에 나머지를 쌓고 있어요. 그 쌓는 돈을 운용해서 나오는 돈을 이제 계속 나중에 쓰는 거거든요. 지금 그런데 지금 쌓아야 되는 돈보다 너무 조금 쌓고 있는 거죠.

◇ 박재홍> 국민연금에서 국부펀드 막 운용하잖아요. 그거 잘 운용하면 잘 불릴 수 있지 않냐 이렇게 말하시는 분들이 있는데.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그런데 그거 굉장히 중요한 말씀이세요. 굉장히 대체투자라는 게 수익률 높은 약간 위험한 투자 같은 거. 그런 거 해서 높은 수익을 올릴 수 있죠. 지금보다 더 올릴 여지가 없지 않아 있어요. 그런데 고수익은 항상 고위험하고 같이 오죠. 그리고 우리 국민연금법에 의하면 안정성을 앞에 놓고 있어야 됩니다. 그러니까 우리가 무조건 막 너무 높은 수익률로만 갈 수도 없어요.

윤석열 대통령 당선인이 20일 '약속과 민생의 행보' 일환으로 전북 전주 국민연금공단을 방문, 전북금융타운 예정부지를 둘러보고 있다. 박종민 기자

◆ 진중권> 또 한편으로는 그게 형평성의 문제가 있지 않습니까? 국민연금과 사학연금과 그다음에 군인연금. 군인연금까지 모르겠는데 사학연금과 딱 보니까 액수가 너무 차이가 나더라고요.

◇ 박재홍> 사학연금은 우리 교수님들이 정년퇴직하시면 받으시는 거죠?

◆ 진중권>  제일 아파하는 부분이 그 부분입니다. (웃음)

◇ 박재홍> 사학연금 수령하지 못하게 되셔서요? (웃음)

◆ 김성회> 그런데 사학연금 교원연금이랑 같은 수준으로 맞춰서 무조건 지급하도록 법으로 되어 있는 거 아닌가요?

◆ 윤희숙> 그러니까 지금 두 분이 굉장히 중요한 포인트 말씀하신 거예요. 그러니까 사학연금은 법에 의해서 공무원연금에 중용해서 공무원연금을 개혁하면 같이 가게 돼 있어요. 공무원연금은 지난번에 개혁했을 때 어떻게 맞춰놨냐면 국민연금하고 낸 돈 대비 받아가는 돈의 비율을 거의 비슷하게 맞췄어요. 그래서 공무원들 화가 많이 났죠.

◆ 진중권> 내기도 많이 내니까.

◆ 윤희숙> 그게 문제죠. 지금 자기가 낸 돈의 2배를 가져가는 구조잖아요, 국민연금이. 그러면 공무원연금이나 사학연금도 똑같이 2배라는 면에서는 똑같은데 그래서 공무원이나 사학에 계신 분들이 우리도 개혁당했어 이러지만 이미 2배니까 낸 돈이 거기는 보험료가 18%거든요. 국민연금은 9%고. 그러니까 낸 돈 대비 가져가는 돈은 2배지만 절대액은 2배죠, 평균적으로. 굉장히 혜택이 큰 거죠.

◆ 김성회> 국가가 이미 4. 5%씩 더 도와줘서,도와줬다는 표현이 이상하지만 세금을 더 많이 들여서 연금을 부어놓은 것이니까 그런 상태인 거잖아요.

◆ 윤희숙> 그렇기도 하죠.

◆ 김성회> 그런데 공무원연금 쪽에서 하는 얘기는 IMF 때 자기들 쌓아놓은 충당금을 국가가 허물어가지 않았으면 우리끼리 잘 운용했을 텐데 그때 뺏어간 돈 때문에 적자 난 거 아니냐 이렇게 주장하면서 버텼던 기억이 나거든요.

◆ 윤희숙> 그러니까 이거는 그러니까 그렇게 반대하는 논리는 얼마든지 있을 수 있어요. 그런데 크게 보자면 이런 거죠. 공무원이 예전에 월급도 적고 민간에 가는 것보다 대우가 나빴을 때는 정부가 뭘 많이 보태줘야 되는 거예요. 그런데 지금은 어떤 상태냐면 상당부분 공무원 부분이 안정성이나 여러 가지를 같이 고려하면 국민들한테 선호되면 선호됐지.

◇ 박재홍> 좋은 직장이죠.

◆ 윤희숙> 좋은 직장이에요.

◆ 김성회> 의원님 생각에는 국민연금하고 공무원연금이 통합되는 방향으로 가는 게 맞다고 보십니까? 어떻게 보십니까?

◆ 윤희숙> 저는 장기적으로 그렇게 가는 게 맞다고 봐요. 왜냐하면 대다수 국민들이 박탈감을 느끼는 구조는 맞지 않고 예전하면 공무원은 박봉에 고생하니까 이게 됐어요. 그런데 지금은 더 이상 그렇지 않고 사립학교 교수님들이라고 많은 혜택을 받을 필요는 없잖아요, 그렇죠? 그래서. . .

◆ 진중권> 그런데 갑자기 어차피 저는 못 받는 혜택이니까 (웃음)

◆ 윤희숙> 그런데 장기적으로는 그런데 그 많은 뭘까요. 마찰을 한꺼번에 할 필요는 없잖아요. 우리가 가장 시급한 것부터 조금씩.

◇ 박재홍> 청취자 여러분들이 의원님의 경제얘기 아주 쉽게 잘 들린다,이렇게 말씀 주시고 송**님은 지금 사람들이 쓰는 돈은 그럼 자식 세대에게 들이밀 영수증이군요 이런 말씀 주시는데. 결국 이제 그렇다면 조금 더 내고 덜 받는 구조 혹은 국민들을 설득해야 하는 그런 문제가 있지 않겠습니까? 어떻게 설득해야 됩니까?

◆ 윤희숙> 지금 굉장히 간단하게 말씀하신 건데 사실 그거 말고도 몇 가지 문제는 같이 있어요. 단지 보험료의 문제는 아니고 예를 들면 지금 기초연금하고의 관계를 어떻게 할 거냐 이것도 굉장히 큰 문제예요. 왜냐하면 같은 기능을 지금 2개가 같이 갖고 있기 때문에. 그래서 이런 구조개혁까지 같이 해야 되는데 국민들한테 설득해야 되는 문제는 국민연금에서 제일 중요한 문제 맞죠. 그러니까 어느 나라나 그걸 못 해서 미국도 못했고 못 한 나라들이 훨씬 많아요. 잘한 나라들이 몇 나라 있고. 그래서 이거는 . . .

◆ 진중권> 중요한 건 장관님부터 빨리 임명해야 되는 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 보건복지부 장관이 임명돼야 되는 거 아닙니까?

◆ 윤희숙> 제가 한 10년 전에 스웨덴의 복지부 장관이 우리나라에 왔었어요. 그래서 그분이 조선호텔에 방을 빌려서 아침부터 밤까지 사람들을 다 만났어요, 한국에 대해서 물어보려고. 그런데 제 세션에서는 막 물어보시길래 막 대답하고 마지막에 저도 질문 좀 하자. 그리고 스웨덴이 전 세계에서 90년대 연금개혁을 제일 잘한 나라예요. 그래서 너네 도대체 어떻게 했냐 그랬더니 그 사람이 그 얘기를 하더라고요. 그러니까 자기네는,  좀 생각을 하더니 , 자기네 진짜 운이 좋았다. 그게 뭐냐 하면 90년대 초반에 스웨덴이 어마어마한 경제위기를 겪었어요. 그 경제위기를 겪었을 때 스웨덴의 여야가 맨날 머리를 맞대고 모여앉아서 같이 그걸 했고 그다음에 그 위기를 국민들한테 우리 지금 완전 다 바꿔야 됩니다를.

◇ 박재홍> 큰일 났다.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그 당시에 스웨덴이 날개는 조그맣고 몸통은 엄청 뚱뚱한 꿀벌이라는 얘기를 많이 했거든요. 그래서 날지를 못한다고 그랬어요. 그걸 90년대 초반에 엄청나게 구조개혁을 많이 했고 연금도 그중에서.

◇ 박재홍> 날렵한 말벌이 됐습니까?

◆ 윤희숙> 아직도 조금 토실토실한 꿀벌인데 그때에 비하면. 그래서 그분의 얘기 포인트는 뭐냐 하면 그건 모든 사람들이 동의해요. 연금개혁은 여야가 같이 해야 된다. 어느 한쪽이 하면 그건 자살이라고.

◆ 진중권> 그런데 문재인 정부에서도 사실 4개의 복수안까지 마련하지 않았습니까? 그러면 그걸 넘겨받는 건가요?

◆ 윤희숙> 그게 문재인 대통령께서 굉장히 저는 잘못한 일이라고 생각해요. 그걸 맨 처음에 재정재계산을 계산을 그때도 했고 그리고 안을 가져갔는데 좀 이걸 많이 올리는 거였어요. 그랬더니 문재인 대통령이 뭐라고 그랬냐면 "이렇게 급여를 많이 올리지 않으면서 이걸 보험료율을 올리는 건 국민 눈높이에 맞지 않는다" 그걸 빠꾸를 시켰어요. 지금 망하게 됐기 때문에 재정을 건전하게 해야 되는데 대통령께서 국민들 보기에 안 좋으니 빠꾸를 시켜버린 거예요. 그래서 나중에 빠꾸받은 다음에 4개를 다시 만들어온 거죠. 그 4개는 그냥 지금 이대로가 1번. 그리고 기초연금 좀 늘리는 게 2번, 나머지 2개는 보험 급여도 올리면서 고거만큼만 보험료를 올리는 거. 그러니까 재정에 전혀 도움이 되지 않는. 그러니까 그 당시에 그게 어마어마한 실패죠, 제가 볼 때는. 뭐냐 하면 대통령께서 눈높이를 올릴 생각을 하셨어야 하는데 눈높이를 올릴 생각을 하지 않으시고 국민들 눈높이에 안 맞으니까 빠꾸.

◆ 진중권> 4개 안이라는 게 결국은 현상유지를 하는 4가지 방법이네요.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그런 거죠. 재정적인 측면에서는.

◆ 김성회> 그런데 이게 국민연금을 놓고 보면 그러니까 연금이라는 것이 기본적으로는 내가 은퇴한 다음에 죽을 때까지 최소한 죽지 않고 살 만큼은 뭔가 국가가 보장해 준다. 국가라는 표현이 이상할 수도 있겠습니다마는 하여튼 그런 개념으로 해서 연금으로 국민들이 받아들이면 말씀하신 그런 어떤 제도의 개혁이 가능할 것 같은데 우리나라는 애시당초 처음에 얘기할 때 당신이 저금해 놓은 돈을 국가가 아주 많이 불려서 다시 돌려드릴 테니까 그냥 그렇게 가봅시다라고 해서 연금은 내가 은퇴하고 난 뒤에 삶의 일부분이고 나머지 돈을 메워야 된다는 생각이 있으니까 이거에 대해서 내가 돈을 왜 내야 된다라는 생각을 하는 것 같아요.

◆ 윤희숙> 정확하게. 그러니까 그게 정확한 말씀이시고 많은 나라들이 다 그런 실패를 겪으면서 사람들의 눈높이를 낮추는 작업을 한 거예요. 그래서 독일도 예전에 소득대체율 70%, 우리도 70%. 독일도 지금 40% 정도까지 내려간 게 바로 그거예요. 뭐냐 하면 나중에 노후를 보장해 주는 연금이라고 예전에는 막 국민들한테 판 거죠, 소리를. 더 이상 안 된다는 걸 이제 80년대, 90년대 깨닫고 그때부터 국민들한테 뭐라 그랬냐면 이제부터 국가는 당신들의 노후를 책임 못 집니다. 정말 최소한만 합니다. 그다음부터는 우리가 각자 자기 인생을 각자 준비하세요. 어떻게 되겠지 이런 생각 좀 하지 마세요라고 바꾼 거예요. 그런데 그 바꾸는 과정이 어느 나라나 굉장히 고통스럽잖아요. 우리가 지금 그걸 해야 되는 거예요. 선생님 말씀하신 것처럼 최저한을 하지 않으면 이게 도대체 지속이 안 됩니다라는 얘기를 국민들한테 해야 되는 거죠.

◆ 진중권> 그런데 지금 여론조사를 딱 보게 되면 지금 더 내고 덜 받는 방향으로 국민연금을 추진한다. 여기에 대해서 찬성이 48%, 반대가 45%거든요. 약간 높기는 하지만 반반으로 갈라져 있단 말이죠. 보통 이런 개혁을 하려면 집권 초에 팍 하는 게 좋은데 문제는 뭐냐 하면 지금 집권 초에 지지율이 너무 낮아서.

◇ 박재홍> 국정동력이 약하다.

◆ 진중권> 이거 괜히 해서 괜히 돌려놓는 거 아닌가. 힘을 받기가 힘들 것 같아요.

◆ 윤희숙> 여야가 같이 해야죠. 같이 하고 스토리를 잘 설득을 해야 되는 게 아까 제가 말씀드린 게 그 얘기예요. 30년 있다가 이게 뚝 끊어지는 게 아니라고요. 그전에 이게 무너진단 말이에요. 무너지면 그다음에 어떻게 되냐면 급여를 받고 있는 것도 다 잘라야 돼요. 그러지 않으면 제도가 날아가니까. 그러니까 우리 세대가 지금 우리가 한 100만 원 받겠지 하고 생각하고 있고 받고 있다가 그런 시점이 오면 100만 원 못 받는 거예요. 그걸 지금 미리 생각하면 보험료 미리 내는 게 낫다 이렇게 되는 거죠.

◇ 박재홍> 월글쟁이 아니에요, 보험료로 내실 분들이, 연금 내실 분들이. 그런데 요즘 영끌족 많아서 100만 원 월급 타도 대출금 내는 돈도 있고 연금으로 내는 돈만 있는 게 아니라 100만 원 중에 한 30만 원 연금 내고 또 대출 50만 원 갚으면 한 10만 원 남고 또 핸드폰비 내면 한 5만 원 남고 이런 식으로 해서 굉장히 체감하는 거는 좀 굉장히 높아서 저항감이 있지 않을까요, 의원님 어떻게 보세요?

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그리고 우리나라에서 지난 문재인 정부 때 연금개혁을 안 해도 된다고 주장하셨던 분들이 하셨던 말씀이 뭐냐 하면 우리 미래세대는 우리보다 잘 살 거기 때문에 안 해도 된다라고 말씀을 하셨어요.

◇ 박재홍> 연금 안 줘도 된다

◆ 윤희숙> 아주 그런 말을 공식적으로 하고 다니셨어요. 그런데 한 세대밖에 안 지났는데 지금 청년세대가 어마어마하게 고단하잖아요. 그다음 세대는 더 고단할 거예요. 왜냐하면 노인 비중이 높을수록 그게 다 세금이거든요. 우리 지금 연금뿐만이 아니라 그냥 전반적인 국민 부담률 자체가 더 올라가야 돼요. 그러니까 젊은 친구들 아직 태어나지 않는 친구들의 어깨는 점점 무거워지는 거예요. 그걸 가지고 지금 우리 세대한테 설득을 해야 되는 거죠.

◆ 김성회> 보통 그렇게 안 돼서 이런 상황에서 이민문호를 개방하고 인구수를 충당하는 다른 방법들을 찾아내고 하는 것도 있지 않습니까? 어떻게 보십니까?

◆ 윤희숙> 저는 장기적으로 우리도 이민문호를 좀 더 개방해야 되고 같이 사는 법을 배워야 된다고 생각해요. 그런데 또 많은 연구들이 나타내는 바는 뭐냐 하면, 이민인구들은 그 나라에 들어오면 출산율하고 관련해서는 금방 동화가 돼요. 그래서 그 나라에 사는 사람들의 출산율에 수렴을 하게 돼요. 그래서 우리가 노동력이 모자라고 이럴 때 이민을 더 많이 받아들여서 적극적으로 활용해야 되는 건 맞고 그만큼 같이 사는 문화를 우리가 배워야 되는 것도 맞지만 그걸로 이런 기본적인 고령화로 인한 문제를 해결할 수 있다고 기대할 수는 없어요.

◆ 진중권> 독일 같은 경우는 난민 100만 정도 팍 받아버리고.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그래서 사실은 정치적으로 굉장히 불안해진 거잖아요. 그러니까 그건 다 장단이 있는 거죠.

◆ 진중권> 최근에 국회에서 연금개혁특별위원회를 구성하지 않았습니까? 구성을 해놨는데 어떻게 보세요? 이 정도만으로도 성과다라고 볼 수 있나요?

◆ 윤희숙> 거기서 뭘 하는지가 성과겠죠. 만든 게 뭐가 성과겠어요. 그러니까 지금 제대로 하지 않으면 가장 높은 확률로 내년 이맘때쯤 성과 없이 연장한다 이러겠죠. 그리고 왜냐하면 재정재계산 결과가 나오는 게 내년 3월이에요. 그런데 문재인 정부 때도 3월에 안 내고 그걸 8월을 가서야 냈어요. 그러니까 정치적으로 그러면 막 미뤘다가 8월에 가서야. 그러니까 지금 이번에도 좀 여의치 않으면 복지부에서 아마 뭉개고 있다가 특위 끝난 다음에나 나와요 이러면서 뭉갤 가능성이 높아요.

◇ 박재홍> 추계가 그때 나온다.

◆ 윤희숙> 그러면서, 그러면서. 그러니까 특위에서는 그때까지 무슨 답을 내겠다고 하면 안 되고 그걸 가지고 해야 되는 게 답이니까. 그래서 답을 내겠다고 하는 게 아니라 우리가 공감해야 되는 원칙이 뭔지에 대해서 국민들하고 소통하는 특위가 돼야 돼요. 우리 정말 다음 세대한테도 우리가 받는 만큼 같이 받아야 된다고 우리 동의하는 거 맞나요? 이런 거 있죠. 원칙이 뭔지에 대해서.

◇ 박재홍> 다음 세대. 키워드는 다음 세대네요.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 30년 있다가 망하는 거잖아요. 그러니까 그렇게 되지 않도록 우리가 좀 더 부담하더라도 다음 세대하고 같이 가는 걸 우리 모두 동의하는 거 맞습니까? 이런 원칙에 대한 동의를 끌어내는 거 있죠. 그게 제일 중요하죠.

◆ 김성회> 그런데 실제로 박근혜 대통령 때도 공무원연금개혁을 어쨌거나 부족하나마 시도하고 실천하고 또 세금 문제에서 증세가 이미 이루어지고 해서 탄핵이라는 절차를 통해서 정권이 바뀌기도 했지만 어떤 측면에서는 그런 연금개혁 이런 것들이 정권의 지지율을 떨어뜨리는 데 한몫을 했다고 부인할 수 없다고 보는데 지금 이 윤석열 정부가 이렇게 낮은 지지율인 상태에서 정말 이 정책을 용감하게 추진할 수 있을까. 이것 자체가 정권 재창출에 큰 걸림돌이 된다고 판단하면 동력을 잃을 수도 있지 않을까 이런 걱정도 있거든요.

◆ 윤희숙> 그 걱정 항상 있는 거죠. 사실 우리가 오바마가 정치 잘했다고 하지만 오바마도 이면에서는 욕을 무지하게 먹었어요. 이면에 있어서 건드리지도 못했거든요. 정권이 여기에 대해서 어떤 식으로 가능하느냐. 그런데 이미 굉장히 굳건한 약속을 했잖아요. 그 약속을 지키는 방향으로. 못 하더라도 계속 그걸.

◆ 김성회> 여기서 굳건한 약속은 지난 대선에서 후보들 간의 약속을 말씀하시는 건가요?

◆ 윤희숙> 대선 끝나고도 하셨죠. 여러 번 하셨죠, 윤석열 대통령께서.

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◆ 진중권> 지금 대통령 지지율이 20%대로 떨어지고 여당도 지금 비대위로 전환이 돼 있는데 이참에 그러다 보니까 참모진도 대폭 개혁을 해야 되지 않느냐 이런 얘기도 나오고. 지난번에 문재인 정권도 그러지 않았습니까? 다른 사람들 쓰려고 하니까 인사청문회에서 걸리고 그러다 보니까 의원들 갖다 써서 의원내각제처럼 마지막에는 운용을 했는데 요즘에도 좀 여의도 출신 유능한 인재들을 써야 한다 이런 지적도 나오고 그러다 보니까.

◇ 박재홍> 이를테면 윤희숙 의원님. 유**님이 윤희숙을 복지부 장관으로.(웃음)

◆ 진중권> 어떻게 생각하십니까?

◆ 윤희숙> 누구 시키느냐가 중요한 게 아니라 지금 하여튼 제대로 안 돌아가고 있잖아요.

◇ 박재홍> 그러니까 안 돌아가니까 누구 시키는 게 중요한 거 아닙니까?

◆ 윤희숙> 그러니까 제대로 안 돌아가고 있는 건 지금 대통령실뿐만이 아니라 내각도 마찬가지고 당도 마찬가지고.

◇ 박재홍> 다 안 돌아가고 있네요.

◆ 윤희숙> 지금 그걸 지금 성찰을 하고 계시겠죠, 휴가 가셔서? 휴가 갔다 오시는 일성을 지금 저는 기다리고 있다고 봐요, 국민들이.

◇ 박재홍> 의원님이나 휴가 복귀 일성.

◆ 윤희숙> 지금까지 왜 이게 잘못됐는지 생각해 보시고 어쨌든 지금하고는 뭐를 어떻게 다르게 할 겁니다라는 걸 국민들한테 말씀하시는 게 저는 필요하다고 봐요. 그런데 그게 인적쇄신이 될지 인적쇄신 중에서도 다른 방식이 될지 그런 건 일단은 복기하시는 분의 머릿속에 뭐가 문제인지가 들어가 있겠죠, 지금.

◇ 박재홍> 복기하고 계시는 게 맞아요?

◆ 윤희숙> 그러시지 않겠어요? 안 그러시다면 지지자 및 국민들께서 좀 실망하실 것 같아요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 국민의힘 윤희숙 전 의원을 만나고 있습니다. 일타강사 같다고 우리 청취자분들이 많이 말씀하시는데 이제 경제얘기는 그만하고 정치얘기 좀 하고 5분 후에 마치겠습니다.

◆ 윤희숙> 이건 지금 정치 얘기였잖아요.

◆ 진중권> 사실은 이게 정치 얘기인데, 원래는.

◆ 김성회> 정권을 흔드는 정치 얘기죠.

◆ 진중권> 사실 이게 정치 얘기인데 요즘 우리는 정치 하면 이런 얘기입니다. 윤희숙 하면 동시에 떠오르는 별명은 바로 이재명 저격수다. 이런 걸 사람들이 정치로 이해를 하고 있죠. 이재명 의원이 당대표로 출마해 있는데 말들 때문에 지금 구설수에 많이 올랐어요. 요즘 어떻게 보십니까?

이재명 더불어민주당 의원이 3일 오전 서울 여의도 국회 의원회관에서 열린 기자간담회에서 취재진의 질의에 답하고 있다. 박종민 기자

◆ 윤희숙> 그분은 원래 구설이 많으신 분이긴 한데 최근에 그 말씀하신 건 좀 생각해 볼 문제라고 생각해요. "저학력, 저소득이 국민의힘이 많이 지지하고 고소득, 고학력이 민주당 지지 많이 한다. 그런데 언론 때문에 그렇다." 그 말씀이 욕을 많이 먹었죠. 많이 먹었는데 사실 그게 팩트냐 아니냐 이런 걸 따지는 건 의미가 없다고 생각하고 본인이 자기 취지는 그게 아니다라고 말씀하셔서 제가 찾아봤어요. 이걸 왜 국민을 굳이 갈라서 이렇게 말씀을 하시나. 찾아봤더니 굉장히 중요한 말씀을 하셨더라고요. 그 얘기가 뭐냐 하면 이재명 후보께서 하신 말씀은 뭐냐 하면 물론 굉장히 엉터리 관측에 기반하고 있어요.

그게 뭐냐 하면 우리나라 소득구조가 호리병 구조처럼 변해서 부자가 많대요. 부자가 중산층보다 많아졌기 때문에 그건 사실이 아니에요. 그런데 그런 나라도 없고. 그런데 어쨌든 그분이 그런 좀 얼토당토도 안 한 기반을 해서 어떤 결론으로 가셨냐면 결론이 중요한데 민주당이 약자를 대변하고 약자를 주로 대변한다는 강박에서 벗어나서 부자까지를 포괄하는 대중정당이 돼야 된다라고 말씀을 하셨어요.

◇ 박재홍> 이재명 의원이.

◆ 윤희숙> 그러니까 제가 그걸 보고 저건 기본소득처럼 부자한테도 돈을 나눠주는 걸 합리화하기 위해서 저런 말씀을 하시는구나라고 생각은 했는데 그 말씀 자체가 왜 이렇게 중요하냐면 우리가 보통 정당 구조를 보면 다양한 목소리가 반영되는 다양한 정당 구조를 바람직하게 보지만 그럼에도 불구하고 선진국들은 안정적인 중간을 굉장히 중요시하죠. 그러니까 중도좌파, 중도우파. 이런 센터레프트, 센터라이트가 건강해야 되는 거고. 우리나라는 사실 민주당하고 국민의힘이 그 역할을 저는 잘은 못해도 그걸 지향하고 있다고 생각해 왔어요. 국민의힘 같은 경우는 중도우파로서 뭔가 성장기반을 강조하면서 중산층과 취약계층을 돌봐야 되는 대상으로 생각하고 그러면서 부유층에 대해서는 어떤 태도냐면 당신들은 당신들끼리 잘하니까 남한테 피해 안 주면 정부가 별로 건드리지 않겠습니다, 이런 태도를 가지고 있죠. 그리고 거기에 비하면 우리 진보정당들은 취약계층을 굉장히 중요시하고 그래서 억강부약 이런 얘기를 하잖아요. 저는 이 오른쪽과 왼쪽의 얘기가 어느 게 좋다 나쁘다고 생각 안 해요. 저는 중도보수적인 입장이지만 어떤 나라든 안정적인 나라는 이 두 가지 날개로 나눈 거란 말이에요.

그런데 지금 이재명 후보가 하신 얘기는 뭐냐 하면 갑자기 저 부자까지를 포괄하는 대중정당이라는 얘기는 국민의힘보다 더 오른쪽으로 가시겠다는 건가? 그건 굉장히 이상한 얘기예요, 사실은. 또는 그때 그때 널을 뛰시겠다는 건가. 왼쪽에서 오른쪽으로 막 뛰시겠다는 건가? 그래서 지금 전당대회하잖아요. 저는 사실은 국민의힘이 지금 너무 정신이 없으니까 좀 숨을 쉬려면 이재명 후보가 당선이 되셔서 좀 숨 쉴 공간을 주셨으면 좋겠는데 우리나라의 이런 안정적인 정당의 발전을 위해서는 다른 후보들이 이런 문제를 전당대회 때 잘 얘기하셔서 좀 잘 싸우셨으면 좋겠어요. 박용진, 강훈식 의원님 파이팅.

◇ 박재홍> 발언 취지에 대해서 이재명 후보가 설명을 하신 게 있는데 "슈퍼리치 감세 및 서민민생 축소란 잘못된 경제정책을 일관되게 추진하는 보수정당. 그리고 이런 정책이 국민의 삶에 어떤 영향을 미치는지 제대로 보도하지 않는 일부 언론의 현실을 지적하고자 한 말이었다."

◆ 윤희숙> 그러니까 저 말씀은 뭐냐 하면 저소득, 저학력이 국민의힘을 언론 때문에 지지한다라는 말씀에 대한 얘기를 나중에 페이스북에 올리신 거고 제가 찾아본 건 원래 그 영상의 취지는 뭔가. 춘천에 가는 유튜브 영상이에요.

◇ 박재홍> 자세히 보셨군요. 연구를 너무 많이 하시는군요.

◆ 김성회> 저는 이 말씀이 마땅히 민주당 논의 주제가 된다고 생각하는 게, 진보적 대중정당이라고 해서 기존에 서민과 중산층을 위한 정당에서 다른 형태로 지금 이재명 후보가 취하려고 한다는 생각을 하고 있어서 관련된 의제는 꼭 필요하다고 생각합니다.

연합뉴스

◆ 윤희숙> 그러니까요. 저는 민주당이 만약에 중도좌파로서의 정체성을 지금 갑자기 난데없이 지금 호리병 얘기를 하면서 그걸 흐트렸어요. 진짜 그렇게 갈 건지 그건 좀 그쪽에서 충분히 얘기를 하셔야 된다고 생각해요.

◆ 진중권> 파악이 잘 안 되네요, 왜 그러는지가. 맥락을 좀 더 봐야겠네요.

◇ 박재홍> 다음 달에는 노동개혁 이야기를 가지고 의원님을 모셔서 노동개혁 특강을 저희가 한번 들어보려고 합니다. 오늘 경제 일타 강사님이 오셨다고 해서 너무 좋아하셔서요.

◆ 윤희숙> 노동개혁이요? 진 선생님하고 김성회 선생님하고 저를 아주 잡아먹겠네요. 좋죠. (웃음)

◆ 김성회> 공부 많이 해 갖고 와야 되겠네요.

◆ 윤희숙> 좋죠. 저는 우리나라에서 그런 얘기 많이 해야 된다고 생각합니다.

◆ 진중권> 120시간만 아니면 됩니다.(웃음)

◇ 박재홍> 노동개혁 재미있잖아요, 할 얘기가. 윤희숙 교수님 일타강사 모시고 얘기하셨으면 좋겠습니다. 그때 혹시 또 장관 되시면 못 오실지도 모르겠지만.

◆ 윤희숙> 그런 걱정을 해 주시다니 너무 감사해요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 여기까지 윤희숙 국민의힘 전 의원이었습니다. 고맙습니다.

◆ 윤희숙> 감사해요.

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