[여의도 사사건건] 장성철 "3일 만에 북송, 정치 개입"..김성회 "정부 입장 바꾼 이유 설명부터"

장성철 "북송 논란, 과거 발표 자료 현 정부에서 부정하는 경우 많아"
"아직 사실 관계 모르는데 대통령실 '반인도적 범죄' 발언은 부적절"
"범죄자 인권 고려 추방 결정까지 최소 보름 걸리는데 3일 만에 북송 결정은 정치적 의도 개입"
김성회 "검찰 확인 전까지 사실이 아니라 판단하는 대통령 인식 잘못"
"SI 감청 범위 노출 과다해 군 안보 태세 우려..민생 경기 어려운데 북송 논쟁 국익에 무슨 도움?"
"대통령과 법무장관 직할 체제로 신나게 수사하고 판단은 국민의 몫"
장성철 "여야 과방위원장 논쟁은 쓸데없는 싸움..여당이 위원장 맡는다고 방송 장악되진 않아"
김성회 "대통령 후보 당시부터 잘못된 언론관..인수위 당시 언론사 경영진들 면담 부적절"

■ 방송시간 : 7월 14일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 김성회 정치연구소 씽크와이 연구소장 · 장성철 공론센터 소장

https://youtu.be/W7XwYXfQ_lA

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 장성철 공론센터 소장, 학교에서는 잘리셨나 봐요. 김성회 정치연구소 씽크와이 소장, 이렇게 두 분 모시고 이야기 나누겠습니다. 어서 오십시오.

▼장성철 안녕하세요?

▼김성회 안녕하세요?

◎범기영 강의 평가가 별로 안 좋았던 거예요?

▼장성철 강의 평가 100점 만점에 98점 받았습니다.

◎범기영 그런데 왜...

▼장성철 그런데 계약 기간이 1년이었습니다.

◎범기영 거기도 누가 전화한 건 아니죠?

▼장성철 네, 그런 것 같습니다.

◎범기영 알겠습니다. 탈북 어민 북송 사건 관련한 정치권 공방이 지금 계속되고 있어요. 일단 이 사안을 어떻게 규정하시는지 여쭤보겠습니다.

▼장성철 대통령실에서는 반인도적, 반인륜적 범죄라고 얘기를 하고 있는데, 이것은 쟁점은 하나인 것 같아요. 일단 강제 북송이냐 아니냐, 그 부분이 가장 중요한 문제인 것 같고요. 과연 저들이 살인 흉악범이냐 아니냐, 그 부분도 좀 파악이 돼야 될 것 같고. 당시에 2019년도 청와대 안보실에서 정치적인 판단을 통해서 이들의 인권을 무시하고 강제 북송을 했느냐 안 했느냐, 이 부분도 파악돼야 될 것 같습니다. 당시에 서훈 국정원장 같은 경우에는 남북 관계에 영향이 있으니까 빨리빨리 조사 끝내라, 이런 식으로 얘기를 했거든요. 과연 인권을 강조하고 사람이 우선이라고 했던 문재인 정권하에서 인권과 사람보다는 남북 관계, 김정은의 심기를 더 중요시한 거 아니냐, 이러한 판단을 받아봐야 한다는 것이 지금 대통령실의 여러 가지 입장인 것 같습니다.

◎범기영 그러니까 16명을 살해한 흉악범인지 여부도 확정할 수 없다, 이런 입장이시네요.

▼장성철 그런 입장도 이제 문제 제기를 하고 있기 때문에 지금 검찰 조사가 진행 중이고 파악되지 않고 있습니까? 그걸 좀 지켜봐야 될 것 같아요. 지금 과거에 했던, 과거에 발표했던 여러 가지 자료를 지금 현 정부에서는 부정하고 있는 경우가 많이 있거든요. 사실 관계가 뭔지 잘 모르겠어요. 그래서 사실 관계가 정확하게 드러난 다음에 평론을 해야 되지 않을까 생각이 듭니다.

◎범기영 이번 사안 핵심은 어떻게 보고 계십니까?

▼김성회 사실 관계는 검찰께서 확인하기 전까지는 사실이 아니라는 대통령의 잘못된 인식이 그 시작이죠. 군의 SI, signals intelligence라든지 국정원의 판단, 이런 것들도 다 검찰의 검증을 받지 않으면 확인할 수 없다는 생각을 너무 노골적으로 말씀하시니까 좀 의아합니다. 이 사건은 그 당시 야당이었던 자유한국당, 새누리당, 제가 지금 정확히... 아마 자유한국당이었던 것 같습니다. 이혜훈 의원, 방금 정보위원장으로서 국정원을 총괄하는 국회 정보위의 위원장으로서 쭉 보고를 들으시고 내가 다 말해줄 수는 없지만 나는 이해를 했다. 그리고 이런 사람들이 만약 증거나 이런 여러 가지 문제 때문에 풀려나서 우리나라 국민들에게 섞여 들어간다면 정말 끔찍하다고 봤다. 그다음에 김무성 의원께서는 심지어 흉악한 X라는 표현까지 써가시면서 안 된다는 입장을 그때 밝히셨잖아요? 김무성 의원이야 개인 의견, 개인 의원 자격으로 얘기했다고 하지만 이혜훈 의원은 그 당시에 정보위원장이었기 때문에 국회 내에서 그런 판단을 이제 와서 아니야, 우리 검사들이 듣기 전에는 몰라. 다시 확인해보겠어, 라고 하시는 건... 뭐 하시죠. 말린다고 될 일도 아니고 대통령실에서 비인도적 중대 범죄로 이미 규정하지 않았습니까? 뭐뭐라면이라는 전제를 붙였지만 이런 사실에서 더 확인해보는 절차를 가지겠다는 정도까지가 적절한 발언이었는데 지금의 검찰 어떻습니까? 검찰의 독립성을 지켜줄 검찰총장도 없습니다. 그러다 보니 아무런 외피가 없는 상태에서 바로 법무부 장관과 그 위에 대통령이 쳐다보고 있는 가운데 대검에서는 알아서 지금 수사부에다가 검사까지 추가 파견했고요. 그들이 원하는 대로 하는 것 같은데, 정 검찰들의 검증을 받아보셔야 한다고 하면 글쎄, 저희가 오늘 지금 이 얘기를 할 때인가 싶은 생각이 저는... 물가도 그렇고 참 여러 가지로 고민이 많은데, 과거사를 잘 파헤쳐보시기 바라겠습니다.

▼장성철 제일 많이 하셨잖아요, 지금 저 얘기를. 그런데 이 부분이 검찰이 자의적인 어떤 판단 아니면 이 정부는 검찰만 믿는다? 그런 식으로 몰고 가는 것은 좀 옳지 않은 것 같아요. 어쨌든 국가의 중요한 사정 기관이고 수사기관이기 때문에 거기에서 좀 제대로 된 판단을 받아보는 것이 어떠냐, 왜냐하면 여러 가지 의혹이 있잖아요. 그 의혹에 대해서는 당연히 조사가 돼야 될 것 같은데, 한 가지 좀 부적절한 일은 있는 것 같아요. 이 사안과 관련해서 대통령실에서 직접 언급을 해서 반인도, 반인륜적 범죄 행위야. 이것은 낱낱이 사실 관계를 규명해야겠어, 라고 얘기하는 것은 좀 부적절한 것 같아요.

◎범기영 어떤 측면에서 그렇습니까?

▼장성철 대통령실에서 이 부분을 먼저 규정을 내려놨다면 검찰 수사가 과연 대통령실과 다른 관점에서 진행될 것인가? 수사 가이드라인을 준 것이 아닌가? 아니면 전임 정권에 대한 보복이 아닌가? 이런 의구심을 낳을 수가 있잖아요. 검찰 수사가 진행되면 그 진행되는 대로 내버려두고 국회에서 특검이라든지 국정조사라든지 그럴 걸 통해서 밝히면 될 텐데, 대통령실에서 관여하고 개입을 하고 상당히 진중하게 이 사건을 지켜보고 있어, 라는 이미지를 주는 것은 좀 부적절한 것 같습니다.

▼김성회 검찰이 쳐다본다는 것은 비아냥대는 것이 아니라 지금 해경 같은 경우는 서해 공무원 피살 사건, 통일부 같은 경우는 북송 문제에 대해서 2년 전과 다른 입장을 지금 완전히, 2~3년 전과는 완전히 다른 입장을 내놓습니다. 그런데 여기에서 당혹스러운 것은 군 같은 경우, 합참에서 우리 2년 전과 판단 다르지 않다, 월북 문제에 대해서는. 그러니까 군에서 준 정보가 바뀐 것이 없는데 지금 해경도 그렇고 통일부도 그렇고 입장을 다 바꿨는데, 입장을 바꾼 이유는 설명하지 않습니다. 그리고 부가적인 사진 보여주면서 이 사진을 보면 너희들이 관심법으로 알겠지만, 분명히 지금 자의가 아닌 것 같지 않느냐는 얘기를 하는 게, 이게 지금 부끄러운 일 아닌가요? 그때는 맞고 지금은 틀리다고 한다면 검찰이 공개하기 전에 해당 부처인 해경과 통일부가 국민들이 납득할 수 있는 수준에서 설명을 먼저 하고 이래서 우리가 입장을 바꿨습니다, 설명해 주는 게 먼저 아니겠습니까?

▼장성철 김성회 소장님이 정확한 날카로운 분석을 해 주신 것 같아요. 그러니까 국가 기관 아니겠습니까? 통일부도 그렇고 해경도 그렇고 국방부도 그래요. 그런데 지금 여러 가지 벌어지는 사안을 보면 과거 정권에 있었던 일들이 지금 정권 교체되고 나서 정부의 공식적인 기관들이 우리 과거에 했던 것들이 좀 잘못된 것 같아요, 라고 고백을 하고 있거든요? 과연 이 국가 기관에 대한 신뢰성 문제는 국민들이 어떻게 판단을 해야 되는 것인가, 라는 생각이 들어요. 정권이 바뀌고 대통령의 의중이 바뀌면 과거에 있었던 사실의 실체적인 진실도 바뀌는 건가요? 그러니까 이런 부분은 분명히 좀 국가기관들이 깨닫고 잘못된 것이 아닌가, 라고 인식을 해야 되지 않을까 싶습니다.

◎범기영 고백을 하는 건 좋은데 뭐 때문에 저희가 판단을 바꿉니다. 그때는 발견하지 못했던 어떤 특수한 정보가 있었습니다.

▼장성철 그럼요.

◎범기영 그때는 이거를 사소한 것으로 보고 누락했었는데 지금 보니 이게 정말 중요합니다.

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 뭐가 좀 있으면 좋겠는데, 냄새만 피우니까요. 정치권 주장을 좀 들어볼까요? 여야 정치권 발언들 듣고 이어가겠습니다.

Q. 서둘러 북송, 정치적 의도 있었다?
<녹취> 하태경 / 국민의힘 의원 (CBS 김현정의 뉴스쇼)
그때 10월 5일날 김정은 답방 요구하는 친서를 보냈잖아요. 친서를 보낼 때 이 통지문까지 같이 달려 보냈어요, 그러니까 송환하겠다. 제가 볼 때는 그냥 김정은 답방 선물용으로, 왜냐하면 북한에서 제일 머리 아픈 게 탈북자들이거든요.

<녹취> 우상호 / 더불어민주당 비상대책위원장 (YTN 뉴스킹 박지훈입니다)
반인도적이고 반인륜적인 범죄 행위면 그때 북송했을 때 왜 가만히 계셨어요? 그때 항의하시지. 그때는 가만히 계시다가 이제 와서 문제를 제기하는 걸 보면 정략적이라고 볼 수밖에 없잖아요. 정말로 이 사건에 분노했다면 북송 사건이 일어났을 당시에, 그때 문제 제기하고 그때 싸우셨어야죠. 근데 지금 이렇게 문제 삼는 거는 정략적이다.

◎범기영 양당의 발언을 좀 들어보셨고, 그러니까 이거죠? 김정은 답장 선물용이다. 선물용으로 공화국을 배신한 배신자 2명을 넘겨주고 답방을 끌어내려고 했다는 주장을 하태경 국민의힘 의원은 하고 있고, 우상호 비대위원장은 정략적이다. 왜 그때는 동의하고 이제 와서, 근거도 제시하지 않고 이야기하느냐, 그러니까 북송 논란이 불거진 이 과정, 저희가 정리한 그래픽을 다시 한번 좀 보면요, 이렇습니다. 처음 시작은 당에서 먼저 이야기가 나왔죠? 국민의힘에서 지난달 20일에 이거 진상 규명해야 된다는 목소리가 터져 나왔고 바로 다음 날 대통령이, 이게 출근길 발언이었죠? 북송 사건에 대해서 많은 국민들이 의아해하고 있다. 이런 발언이 나오고 7월 6일이 되니까 국정원에서 느닷없이 두 전직 원장을 고발합니다. 그리고 12일에는 통일부가 이번에는 당시 사진을 전격적으로 공개를 해요. 그러니까 억지로 끌려가는 그 사진. 사진은 정말 보기 좋지는 않더군요. 가기 싫어하는 게 너무 명확해 보여요.

▼장성철 그렇죠.

◎범기영 그러고 나니까 대통령실에서 입장을 또 밝힙니다. 그 사진을 봐라, 반인륜적인 범죄 행위고 낱낱이 규명해야 한다는 대통령실의 발언이 있자마자 마치 신호를 받은 것처럼 검찰이 이제 움직입니다, 국정원 서버를 압수수색 하는. 그러니까 아직까지 아무튼 근거는 드러난 게 없어요. 그런데 전광석화처럼 움직인다는 느낌은 있네요.

▼장성철 그러니까 드러난 것은 사진 10장이 새롭게 드러났죠. 당시에 2019년도에는 사진 한 장만 공개됐어요, 그냥 우연하게. 김호근 처장인가요? 그분이 휴대폰을 보다가 그 사진 하나가 공개됐었는데, 지금은 10장이 공개가 됐어요. 저 사진을 보면...

◎범기영 네, 지금 사진 나가고 있군요.

▼장성철 사진을 보면 이렇게 묘사를 합니다. 북으로 끌려가려고 하니까 얼굴을 감싸며 괴로워했다. 풀썩 주저앉아 발버둥 쳤다. 북한군 병사들이 양팔을 잡아끌어 북한으로 데려갔다. 한 어민은 얼굴이 피범벅이 될 정도로 벽에 머리를 찧는 등 북송에 격렬히 저항했다. 체념한 듯 고개를 숙이며 끌려갔다. 이거는 자진해서 북으로 가겠다는 것이 아니라 강제적으로 북송한 것이다. 그렇다면 이것은 인도적인 차원에서, 인권적인 차원에서 문제가 있는 결정을 문재인 정권이 하지 않았느냐, 그런 의구심에서부터 지금 수사가 진행되고 있는 것으로 보여지고요. 결론적으로 말씀드리면 이렇게 강제적인 북송을 누가 결정을 했느냐, 당시 국정원장이냐 아니면 정의용 안보실장이냐 아니면 그 누구냐, 그것에 대한 수사가 진행될 것으로 보여집니다. 자칫 잘못하면 문재인 대통령에 대한 수사도 진행될 수 있을 것 같아요. 왜냐하면, 11월 24일 날, 당시 2019년 11월 24일 날 김연철 통일부 장관이 미국 LA에서 이 사건과 관련해서 질문을 받았어요. 그래서 외교 안보와 관련해서는 어떻게 일을 처리합니까? 그랬더니 이런 것들은 대통령에게 보고도 하고 보고받고 처리합니다, 라고 얘기를 했거든요? 그렇다면 김연철 장관에 대한 조사도 진행될 것이고 문재인 대통령이 이것을 최종적으로 결정했느냐 안 했느냐, 이 부분도 이번 검찰에서는 밝혀내고 싶어 할 것 같습니다.

▼김성회 의욕적으로 해서 그렇게 해서 문재인 대통령도 소환하시고 해서 수사를 하면 윤석열 대통령이 원하시는 바를 이룰 테니까 제가 비아냥대지 않을 수가 없습니다. 도대체 이게 국익을 위해서 무슨 도움이 되는 일인지 모르겠고 저는 최근에 벌어진 일련의 사태를 통해서 정말 불안해지는 마음은 군의 안보 태세예요. 이게 SI라고 하는 이 감청의 범위에 대해서 우리가 너무 많은 내용을 지금 노출하고 있습니다. 이 경우에도, 이 두 번째 경우에도 두 사람을 사전에 몰랐던 게 아니죠. 잘 아시는 것처럼... 그러니까 이걸 왜 우리 국민들이 다 알아야 되는지 지금은 저는 사실 굉장히 걱정인데, 어차피 보도가 된 것이니까 말씀드리면, 감청 등을 통해서 북에서 그런 16명의 선상 살인 사건이 일어났고 그 2명이 도주 중이다, 라는 사실까지 한국 정부에서 다 파악을 했고요, 군에서. 그래서 이들이 혹시나 남하를 하게 되면, 살인마 아닙니까, 어쨌거나 들려오는 정보로는? 그들이 어떻게 사법 처벌을 받는 건 북에서 해결하면 되는 거니까, NLL을 넘어와서 이들이 남하하거나 혹시 숨어드는 것을 막기 위해서 군이 최대 경계 태세를 펼쳐서 결국 이들이 남하하는 걸 저지했죠. 첫날 저지하고 둘째 날 또 내려오는 것을 계속 왔다 갔다 하면서 이틀 동안 숨바꼭질을 거듭합니다. 이 이야기는 뭐냐 하면, 여기에서 어떻게 귀순 의사를 읽을 수 있습니까? 그렇게 하다가 결국은 특수부대를 투입해서 생포한 것이거든요. 말 그대로 체포한 거죠. 그리고 또 우리나라로 들어와서 잠입해 들어올 가능성에 대해서 우려를 하면서 체포를 하는 과정까지를 지금 국민의힘은 다 공개하기를 원하고 있는 겁니다. 이런 감청 정보들, 북한이 어떻게 움직이고 있는지 우리가 낱낱이 다 알고 있다는 것을 공개한 것이 국민의힘은 지금 안보에 도움이 된다고 생각하시는 건지, 군 입장에서 얼마나 답답할지 생각하면 정말 분통이 터집니다, 저는.

▼장성철 그러니까 그 감청 관련된 정보는 이번에 공개된 것이 아니라 2019년도 11월 달에 이미 다 공개가 된 부분이라고 말씀드리고 싶고요. 그러니까 이런 것 같아요. 이 사람들이 흉악 범죄여서 도주하다가 우리나라에 넘어와서 처음에는 북한으로 안 간다고 했다가 간다고 했다가 이렇게 여러 가지 관계의 얘기들이 복잡하게 지금 얽혀 있는데, 최종적으로 저는 북한에 가기 싫어요, 라고 했는데 강제적으로 북송을 했다면 이것은 좀 잘못된 정책적인 결정이 아니냐, 그것에 대해서는 판단해봐야 되지 않을까 싶습니다.

▼김성회 그 당시에 자유한국당에서도 최종적으로는 다 합의를 해서 보낸 것이기 때문에 이럴 거면 대의 민주주의를 뭐 하러 합니까? 왜 선출된 국회의원들이 정부로부터 그런 입장을 듣고 여야가 함께 합의해서 자, 이건 잘 됐습니다. 이렇게 합시다, 라고 매듭지은 사건을 잠깐만, 우리 검찰이 보기 전에 당신들이 뭘 안다고 해서 이 권력이, 사정 권력이 선출 권력을 넘어서려는 이 움직임을요, 국민의힘에서라도 이걸 좋게 보시면 안 됩니다. 이렇게 되면 지금 모든 여야 간의 합의를 전부 다 검찰이 와서 재수사 해보기 전에는 모르는 세상이 되는 겁니다.

▼장성철 그런데 그렇게 대의 권력 그리고 선출된 권력, 이런 식으로 얘기하는 것은 좀 옳지 않은 것 같고, 이 부분 밝혀져야 될 부분들이 있어요. 왜냐하면...

▼김성회 그러면 이혜훈 정보위원장부터 소환해서 수사를 좀 철저하게 해보시길 바라겠습니다.

▼장성철 그렇게 참고인 조사를 해야 되겠죠. 그런데 저는 이 조사가 지금 시점에서 하는 것이 적절하냐, 적절하지 않느냐는 얘기를 물어보시면 왜 갑자기 할까요, 라고 의혹을 제시할 수밖에 없는데, 이미 수사가 진행되고 있고 국민적인 관심이 상당히 높아지고 있기 때문에 제대로 좀 여러 가지 정보가 공개되고 국민적인 판단도 받아봤으면 좋겠어요.

▼김성회 국민적인 관심은 이자가 어떻게 오르고 물가를 어떻게 떨어뜨릴지 관심이 있는 거죠. 이런 관심을 억지로 만들어낸다고 국민들의 민생이 해결되겠습니까? 답답합니다, 진짜.

▼장성철 옳으신 말씀입니다.

◎범기영 민생과 무관한 건 분명한데, 그런데 한편으로는 이런 자료도 있어요. 비보호 탈북민이라는 개념이, 저는 이번에 처음 알았는데, 탈북을 해서 국내로 들어오게 되면 교육도 시키고 일자리도 좀 알아보고 살 집도 마련하는 데 도움을 주고 이런 제도가 있는데, 그런 보호를 제공하지 않는 탈북민이라는 개념입니다. 비보호 탈북민이 현재 국내에 323명이 있고, 국민의힘 태영호 의원실에서 확보한 자료예요. 그중의 13명은 국제형사범죄자로 분류할 수 있는, 항공기 납치나 마약 거래를 했거나 집단 살해에 가담했거나 이런 사람이 13명, 살인 등을 저지른 중범죄자가 10명, 이 23명을 포함해서 300명 넘는 비보호 탈북민이 있다. 그런데 이런 사람들이 이미 국내에 들어와 있다는 거죠. 이런 경우들이 이미 이렇게 많은데, 왜 그 2명은 그렇게 급하게 돌려보내야만 했느냐? 합동 신문이 끝나기도 전에. 합동 신문을 하고 있는 그 수사관들은 좀 더 조사가 필요하다는 의견까지 제시했는데 뭐가 그렇게 급했느냐는 게 주로 국민의힘 쪽에서 나오는 질문들이에요.

▼김성회 저는 전형적인 물타기라고 생각합니다. 이들은 체포가 됐죠. 시작이 다릅니다. 살해를 하고 살해를 한 정황을 군에서 파악했고 그들이 혹시 한국에 들어와서 우리 자국민을 해할 위험성을 충분히 내포하고 있었기 때문에 해군이 굉장히 비상 경계를 펼친 가운데에서 이들을 작전을 해서 체포를 한 겁니다. 그 사건하고 어쨌거나 들어와 있는데 나중에 죄가 드러난 사람들하고 어떻게 같은 선상에서 태영호 의원님이 비교하시는지, 북한 문제 전문가인 줄은 알겠지만 이게 그것이랑 동급으로 따져 물을 문제는 아닌 것 같습니다.

▼장성철 범죄자는 인권이 없어요? 그냥 범죄자는 우리나라에 들어와도 그냥 추방시켜가지고 북한에 가서 사형당하게 하고 고문받아서 죽게 만들어요? 그게 맞아요? 그게 바로 UN 난민 협약에 있는 그런 규정입니까? 난민 협약에 그런 규정 없잖아요. 그러니까 국제법상 여러 가지 협약과 조약들은 지켜야 될 의무가 체결국인 우리 대한민국에 있다고 보여지고요. 앵커께서 말씀하셨듯이 보통 이런 사람들을 합동 수사해서 조사할 때는 최소한 보름에서 석 달까지 걸린다고 하잖아요. 그런데 3일 만에 북송을 한 것은 과연 정치적인 의도가 개입하지 않았을까? 그러니까 국민의힘 쪽에서는 얘기하는 거죠. 당시에 곧 한-아세안 정상회의가 열리니까 그때 김정은 초청을 하려고 초청 의사와 함께 이 사람들을 되돌려 보낸 것이 아니냐는 것이고, 당시 서훈 국정원장 같은 경우에는 남북 관계에 악영향을 미칠 수가 있으니까 조사 빨리 끝내라, 이런 식의 정치적인 판단을 한 것이 과연 적절한 것이냐, 이런 것들을 종합적으로 이번에 검찰 조사를 통해서 밝혀졌으면 좋겠습니다.

▼김성회 그러니까요. 정치적 판단의 문제, 공무원들의 업무의 문제를 전부 다 검찰이 들여다봐서 불법 여부를 따져 묻겠다고 하는 그 윤석열 정부의 태도, 그러니까 적폐 청산이라고 하면 예전에는 말이죠, 최소한 내가 공권력을 사용해서 치부를 하고 뭔가 잘못을 저지르고 누구에게인가 해를 가한 사람들에 대한 처벌이라고 하면, 지금은 하는 것이 검찰이 딱 보기에 내 마음에 들게 했나, 안 했나를 전부 다 수사를 통해서 확인하겠다고 하는 것. 글쎄 뭐 하시죠. 저희가 말릴 방법이 뭐가 있겠습니까? 검찰도 검찰총장도 없는 상태에서 800명 가까운 인사를 통해서 검찰을 완전히 윤석열 대통령과 한동훈 법무부 장관이 누가 봐도 직할할 수 있는 체제를 만들어놓고 신나게 수사를 하시면 그 판단은 국민들이 하시겠죠.

▼장성철 옳으신 말씀입니다.

◎범기영 유시민 전 노무현재단 이사장, 유시민 작가로 요즘 활동하고 있죠? 오늘 오전에 KBS 라디오 최경영의 최강시사 출연했었는데요. 그때 한 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 유시민 / 전 노무현재단 이사장 (KBS 최경영의 최강시사)
정부라는 건 종합병원 비슷한 거예요. 그리고 이제 대통령은 병원장인 거죠. 그리고 이제 각 과 과장님들이 장관들이고, 그런 거 비슷해요. 응급실 열어는 놨는데 의사도 한 명도 없고, 간호사도 없고 응급실이 텅 비어 있어요. 그러니까 빨리빨리 해야 할 급한 일들이 있는데 아무것도 안 하는 거예요. 옛날 사진 같은 거, 뭐 MRI 사진 다시 올려놓고 '야, 이거 지금 이 사진 보니까 병이 그게 아니었는데 지난번 그 과장이, 병원장이 잘못했네.' 뭐 이런 거 하고 있잖아요. 그러니까 지금 사람들이 '아니, 왜 응급실을 비워놓고 급하지도 않은 급한 불, 급한 일 다 해놓고 나중에 시간 많고 놀 때, 세미나 할 때 하면 되는 문제를 가지고 의사들이 왜 다 거기에 가 있어? 병원장도 거기에 신경 쓰는 것 같아.' 이렇게 되는 거예요.

◎범기영 유시민 작가는 그래서 지금 대통령이 없는 것과 비슷한 상태다. 평가할 것이 없다. 이렇게 상황을 비판했어요. 월북몰이 관련한 또 지금 이른바 탈북 어민들 강제 북송 사건, 의혹 사건 관련한 그런 비판으로 읽히는데, 어떻게 들으셨어요?

▼장성철 급한 일을 다 정리를 해야 될 것 같고요. 이 일만 지금 대통령이나 대통령실에서 매달려 있다고 믿기는 힘들죠. 국정 운영이라는 것이 과연 그냥 검찰을 통해가지고 과거 정권에서 잘못한 것들을 조사하는 것이 국정 운영의 다가 아닐 것이고요. 분명히 각 부 장관도 있고 대통령의 비서들도 있기 때문에 여러 가지 부분에 대해서는 대통령이 잘 보고 받고 챙길 것이라 믿고 싶습니다. 더 이상 드리고 싶은 말씀은 없습니다.

▼김성회 지금 한은이 0.5% 금리 올렸죠? 자영업자들이 앞으로 1년 동안 더 추가로 부담해야 될 이자가 3조 원입니다. 그런데 3개월 전에 추경호 장관이 이거 관련돼서 일언반구 언급도 없고 600만 원씩 중소상공인들한테 돈 풀었어요. 그때 저희들은 계속 얘기했습니다. 이자율 관련해서 앞으로 계속 어려움이 올 거기 때문에 이 부채 문제를 어떻게 할 것인지에 대한 대책이 있어야 된다. 듣지 않고 돈 풀고 끝냈죠? 그다음에 지금 확진자는 일주일에 2배씩 늘어나고 있습니다. 그런데 6월 29일에 모 병원에 정부에서 지침이 내려왔답니다. 40석 있는 이 코로나 관련 병상을 싹 다 치우라고. 한 석도 남김없이 싹 다 치우라고 했습니다. 2주 전에 지금의 더블링 될 상황을 파악하지 못하고 병상을 없애라고 한 게 정부의 지시였는데 지금 과학 방역을 얘기하고 있어요. 게다가 유류세는 지금 37% 인하해준다고 하는데 세금을 내는 것은 정유회사거든요. 지난 1, 2분기 역대 최고 수익을 내고 있습니다. 그런데 서민들은 2,000원이 넘는 기름값에 고통받고 있죠. 여기에 대한 대책은 들어본 적이 없어요. 그러고는 북송한 사진이 뭐 이마에서 철철 나네 안 나네, 인권을 얘기하고 있는 것을 듣고 있으려니 정말 열불이 터집니다.

◎범기영 그런데 여당에서는 국회 차원 국정조사, 또 특검 도입 검토하겠다, 이런 발언이 공식 회의 석상에서 나왔어요.

▼장성철 권성동 원내대표가 이 부분에 대해서는 뭘 규명해야 되겠다는 생각이 상당히 강한 것 같습니다. 그러니까 특검이라든지 국정조사는 여당이 하고 싶다고 하는 건 아니고요. 민주당에서도 이 부분에 대해서 호응을 해야 처리될 수 있는 부분이거든요? 우상호 비대위원장이라든지 박홍근 원내대표도 이 부분에 대해서 지금 윤석열 정권이 잘못하고 있다고 지적을 하고 있으니 그냥 합의해서 국정조사나 특검해봤으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그리고 민생과 관련해서 왜 챙기지 않느냐, 윤석열 정권 뭐 하느냐는 김성회 소장님의 생각과 판단에 저도 동의를 표합니다.

▼김성회 저는 이 2명의 북송된 사람들, 16명을 살해한 것으로 파악되고 있는 이 사람들의 인권이 그렇게 중요하다고 이야기하는 윤석열 정부가 정작 자유 대한민국의 품에 안긴 유우성 씨, 망명을 한 거죠. 이분 탈북자로서 들어왔는데 그의 여동생을 협박해서 국정원이 증거까지 조작해서 재판에서 간첩을 만들었습니다. 그리고 거기에 대해서 사과 한 번 제대로 하지 않았고 더 놀라운 것은 그 당시에 이 사건의 기소와 공판을 전부 다 담당했던 이시원 검사, 지금 대통령실에서 근무하고 있어요. 탈북민들의 인권을 걱정하는 정부다운 행동을 둘 중의 하나는 좀 하지 않았으면 좋겠습니다.

▼장성철 오늘 다시 한번 느끼는 건데 참 야당 패널이 하기가 쉽겠구나, 라는 생각이 듭니다.

◎범기영 정권 교체됐을 때 기뻐하셨잖아요.

▼장성철 평론하기는 힘드네요.

◎범기영 국회 상황 좀 볼까요? 제헌절 전까지는 원 구성 마무리하자, 이런 원칙적인 합의는 했는데 여야가 이번에는 과학기술정보통신위원회, 과학기술정보방송통신위원회, 기네요. 위원장직 놓고 신경전 계속 가고 있습니다. 영상 보시겠습니다.

제헌절 이전 원 구성 마무리한다던 여야
이번엔 과방위 쟁탈전?

<녹취> 진성준 / 더불어민주당 원내수석부대표 (어제)
(민주당은) 행정안전위원회와 과학기술방송정보통신위원회만큼은 반드시 민주당에서 맡아야 한다는 입장을 견지해왔습니다. 이 때문에 법제사법위원회와 국회 운영위원회를 양보하는 결단을 하기도 했습니다.

<녹취> 송언석 / 국민의힘 원내수석부대표 (어제)
여당인 국민의힘에서 당연히 맡아야 할 법사위원장과 운영위원장인데 그것을 마치 자기들이 양보한 것처럼 얘기를 하면서 그 양보의 대가로 행안위와 과방위를 자기들이 가져가겠다 이렇게 얘기하는 것은 어불성설이다, 이렇게 생각을 합니다.

사개특위는 여야 동수 잠정 합의했지만
"언론 정책 관장하는 과방위 양보 못 해"

계속된 힘겨루기…제헌절 D-3, 합의 이뤄질까?

◎범기영 제헌절 사흘 전입니다. 왜 과방위입니까?

▼장성철 방송통신과 관련돼서 여러 가지 일들을 여당에서는 할 것이다. 특히 방송통신위원장인 한상혁 위원장을 쫓아내려고 하는 것이 아니냐, 그리고 방송을 장악하려고 하는 것이 아니냐, 그런 의심을 이제 야당에서 하는 것이고, 야당은 그거를 우리가 도저히 용납을 못 하겠다, 방송정보통신위원장은 우리가 꼭 가져가야 되겠다는 것 같은데, 위원장이 뭐 야당이 있고 위원장이 여당이라고 해서 방송이 장악이 되고 방송통신위원장 쫓아낼 수 있고 이렇지는 않아요. 그냥 예를 들면 방송통신위원장 국회에 불러가지고 많이 괴롭힐 수도 있겠죠, 위원장이 국민의힘 위원장이면. 그리고 예산 같은 거 좀 정리할 수 있을 거고 관련된 법안 같은 경우에 좀 더 빠르게 처리할 수 있는 거지, 위원장이 됐다고 해서 어떻게 바꿀 수가 있겠습니까? 그러니까 서로 지금 기 싸움, 이런 것으로 보여지는데 참 쓸데없는 거 가지고 싸우고 있다고 말씀드릴 수밖에 없어요.

◎범기영 그런데 아무래도 국민의힘에서 과방위원장 맡으면 당장 한상혁 방통위원장부터 바꾸려고 하는 거 아니냐.

▼장성철 어떻게 바꿔요?

◎범기영 이런 의심을 계속 야당에서 하는 거죠.

▼김성회 그러니까 이제 장성철 소장님 말씀처럼 위원장이 못 바꾸거든요. 그래서 검찰을 또 동원하고 있지 않습니까? 3년 전에 채널A 재승인 과정에서 공정성 점수가 너무 좀 차이가 적어서 그 당시 방통위가 보완 계획서 좀 내보세요, 해서 승인이 조금 늦어졌죠. 이거를 그때 고발했습니다. 그 당시에 윤석열 검찰이 있던 당시였죠? 엄정하게 법 집행을 하시는 윤석열 검찰총장이 있던 당시에 이 고발 건은 다뤄지지 않았는데 한상혁 방통위원장 왜 안 나가? 얘기가 나오기가 무섭게 검찰에서 고발인을 불러다가 조사하고 지금 시작을 했지 않습니까? 위원장이 할 수 없는 일을 검찰은 할 수 있다고 지금 생각하고 추진하고 있는 게 한 축이고요. 그리고 저는 아시겠지만, KBS 그다음에 MBC를 담당하는 방문진, EBS, SBS, 종편 4사를 대통령 인수위가 이례적으로 경영진을 면담을 했습니다. 그런데 이것은 제가 미디어투데이였나요? 보도를 통해서, 미디어오늘을 통해서 본 바로는 전두환 정권 이래로 처음 있는 일이었다, 인수위가. 왜냐하면, 법적인 조항이 없기 때문에 가급적이면 언론은 독립성을 유지시켜줘야 되니까요. 안 만났던 것을 전두환 정권 이후에 처음으로 만났다는 기사를 보면서 굉장히 좀 놀랐던 기억이 나는데, 그 흐름을 이어가고 있네요. 그런데 방송이 이런다고 해서 방송에서 일하고 있는 이 기자들이 그렇게 쉽게 펜대를 꺾지 않습니다. 이런 무리를 왜 해야 되는지를 잘 모르겠습니다.

▼장성철 뭘 했다고 그러세요? 뭘 장악하려고 한 것도 아니고 누구 쫓아내려고 한 것도 아닌데 그렇게 말씀하시면 안 되죠. 이 정권이 방송에 부당하게 개입을 해가지고 인사라든지 예산이라든지 위원장이라든지 사장이라든지 이런 데 개입한다는 지금 흔적들은 없잖아요. 인수위 차원에서 그 방송사 4사의 여러 가지 애로사항을 들을 수도 있는 것이죠. 그걸 장악의 음모라고...

▼김성회 하다못해 KBS 사장도 검찰 조사가 시작이 됐죠.

▼장성철 그걸 계속 검찰과 연관시키시는 것은...

▼김성회 제가 연관시키는 게 아니라 검찰이 하고 있으니까 말씀드리는 겁니다.

▼장성철 잘못된 것은 바로잡혀야죠, 수사돼야 되고.

◎범기영 오늘 권성동 원내대표 발언도 좀 논란이었어요. 아침 최경영의 최강시사 발언에서, 이것도 역시... KBS, MBC는 다 민주노총 산하 언론노조가 좌지우지하고 있다. 민주노총 사람들이 다 사장, 지도부 이렇게 맡고 있다면서. 그런데 우리 국민의힘은 방송을 장악할 생각도 능력도 없다, 이런 발언 했고요. 기자 개인에 대한 발언이 아니라 경영진이 문제다, 이런 입장을 다시 표명하기도 했는데 이 발언은 어떻게 보셨습니까?

▼김성회 윤석열 대통령이 후보 시절에 보였던 굉장히 불안한 언론관을 그대로 투영한 일이라고 생각합니다. 그 당시에 윤석열 후보는 유세 때였죠? 2,500만 노동자 중에 4%에 불과한 민주노총이라는 표현을 썼습니다. 강성 노조다. 그리고 그중에서도 언론노조가 더 강성이라고 비판하면서 언론노조가 대단한 문제를 가진 집단인 것처럼 묘사해서 정말 깜짝 놀랐던 기억이 나는데요. 언론노조라는 게 뭐 다른 게 있습니까? 기자 하시는 분들이 우리가 취재하고 보도하려는 것을 방해하는 세력에 맞서겠다는 마음으로 그렇게 노조를 조직해서 단결해 있는 상태인 건데, 이거를 강성 노조니 4%니, 우리나라의 노조라고는 한국노총이랑 민주노총 이렇게 합쳐서 전체 노동자의 13%밖에 노조 조직률이 안 돼 있는 걸 올리자고 말하는 것도 부족한 판에 전체 노조의 절반을 차지하고 있는 민주노총을 강성 노조라고 배척하는 움직임을 보였던 대통령의 언행과 완전 똑같은 구조이기 때문에 저는 이런 노동관 정말 불안합니다.

▼장성철 저는 이랬으면 좋겠어요. 정권이 바뀌었고 권력을 잡았다고 해서 방송사의 사장도 바꾸고 주요 간부들도 다 바꿔서 친정권 성향의 방송국을 만들겠다? 그렇게 방송국을 장악하겠다? 그런 생각도 해서는 절대로 안 된다는 생각이 들고요. 방송에 있는 언론노조 같은 경우도 방송국은 우리 거야, 독립적으로 우리가 사장 우리가 만들 거야. 이런 식으로 해서 언론노조의 방송으로 탈바꿈시키는 것도 저는 옳지 않다고 생각이 들어요. 특히 우리 KBS 같은 경우에는 국민의 세금, 수신료 받잖아요. 그러면 국민의 방송이 돼야 하지, 정권의 방송이나 언론노조의 방송이나 이런 방송으로 국민들에게 인식을 주거나 그럴 의도를 갖고 여러 가지 일들이 진행되지 않았으면 좋겠다는 생각이 들고요. 한 가지, 권성동 원내대표의 말이 맞는 것은, 이제는 시대가 많이 바뀌어가지고요. 방송을 장악할 수도 통제할 수도 없어요. 그러니까 그러한 꿈을 이 집권 세력은 꾸지도 말고 언론 노조도 너무 이게 방어를 치고 정권에 대한 대항, 항거, 이렇게 생각 안 하셨으면 좋겠어요. 정말 국민의 사랑 받는 방송으로 다 거듭날 수 있도록 제도적으로 다 마련됐으면 좋겠습니다.

▼김성회 그러게 당선증에 잉크도 안 말랐는데 인수위가 쪼르르 달려가서 경영진들을 왜 만나고 사람들을 이렇게 합니까.

▼장성철 애로사항을 들었다잖아요.

◎범기영 업무보고가 아니라 간담회였다고 이야기하긴 했었습니다.

▼김성회 30년 만에.

◎범기영 저도 언론 종사자니까 할 말이 많습니다만 넘어가겠습니다. 여당 상황 보죠. 여권 내부에서는 권성동 국민의힘 원내대표와 장제원 의원 간의 뭔가 갈등이 있는 것 아니냐, 이런 관측들 적지 않습니다. 권성동 원내대표 발언 듣고 이어가겠습니다.

<녹취> 권성동 / 국민의힘 대표 직무대행 (KBS 최경영의 최강시사)
(장제원 의원과) 관계 좋습니다. 장제원 의원과 제가 동일한 생각을 갖고 있는 사람은 아니지 않습니까? 어떤 문제에 대한 해법은 서로 의견이 다를 수가 있는 거죠. 그게 자연스러운 것 아니겠어요. 그걸 갖고 무슨 갈등이다, 분화다 뭐 이런 식으로 그런 식의 지나친 정치적 해석을 하는 것이 더 문제가 아닌가, 이렇게 생각합니다.

Q. 권성동 직무대행 체제, 윤심 실렸나?
<녹취> 권성동 / 국민의힘 대표 직무대행 (KBS 최경영의 최강시사)
그런데 뭐 아시다시피 대통령께서는 과거에도 헌법정신에 입각해가지고 각종 위기를 돌파해 온 그런 분이거든요. 그런데 이 지도체제 문제는 이미 이준석 당대표에 대한 윤리위 결정이 있는 그 당일, 금요일 날. 그 금요일 날에, 지난주 금요일에 이미 이렇게 직무대행체제로 갈 수밖에 없다는 것을 발표를 한 사안입니다. 그래서 그 정도만 말씀을 드리겠습니다.

◎범기영 오늘 오후에 장제원 의원도 SNS에 글을 올려서 억측이 난무하고 있어서 입장을 밝힌다면서, 일단 만찬에 불참한 문제 관련해서는 더 입장을 밝히지 않겠다고 했고요. 권성동 대표와의 갈등, 불화설에 대해서는 뭐가 갈등이고 불화인지 모르겠다면서 지켜볼 뿐이다, 자신을 향한 관심은 대통령으로부터 파생된 것이라는 걸 너무 잘 알고 있다. 파생된 권력을 놓고 투쟁하고 충돌한다는 것은 있을 수 없다. 뿌리가 하나인데 투쟁할 것이 없다, 이렇게 일단 부인했습니다. 없는 건가요? 없는 게 맞습니까?

▼장성철 있죠. 왜냐하면, 장제원 의원이 지금 공식적으로는 자기 페이스북에 이런 얘기를 했지만 지난 몇 주 동안 많은 언론사의 기자분들과 만났어요. 그 자리에서 한 얘기들을 보면 상당히 부적절하고 본인이 권력을 갖고 있다, 그리고 본인 손에 이 윤석열 정권과 국민의힘이 놓여져 있다고 추측할 만한 그런 얘기들을 많이 하셨어요.

◎범기영 예를 들면 어떤 부분이 그렇게 해석될 만한 거였습니까?

▼장성철 그런데 그런 것들을 언급하기에는 좀 부적절한 것 같고요. 그러니까 그러한 부분들에 대해서 많은 기자분들이 의심을 하는 거죠. 아니, 장제원 의원이 과연 지금 예를 들면 언론에 보도되는 것처럼 안철수 의원을 밀어서 안철수 의원이 국민의힘의 당 대표가 되고 본인은 사무총장하고 이런 정도 수준의 꿈을 꾸는 것은 아닌 것 같아, 라고 본인이 얘기해가지고 기자들이 아는 거예요. 그러니까 이런 것들을 자꾸 억측이 난무하고 있다고 얘기하는 것은 자기 스스로 자기를 속이는 것이다, 라고 저는 말씀드리고 싶고요. 기본적으로 권성동 원내대표가 원내대표이면서 당 대표직을 직무대행하고 있기 때문에 권성동 원내대표와 반하는 여러 가지 일들이 벌어지면 당은 정말 혼란스러울 수밖에 없어요. 그렇기 때문에 이 부분들, 당에 윤석열 대통령의 오른팔, 왼팔이 장제원, 권성동 이 두 분이거든요? 두 분이 내일 식사도 하신다고 하니까 서로 얘기 많이 해나가면서 당을 좀 안정화시켰으면 좋겠다는 원론적인 말씀을 드립니다.

◎범기영 그런데 여의도 주변에서는 윤핵관 대 윤멀관, 이런 표현까지 등장하면서, 분명히 뭔가 갈등이 있다. 이런 분석들이 그냥 기정사실처럼 나돕니다.

▼김성회 일단 대통령께서 윤핵관만 따로 모아서 만찬을 했다는 사실 자체부터 저는 좀 놀랍습니다. 그러니까 여기에 장제원 의원이 참여했는지 말았는지 논쟁이 번지는 게 더 놀라워요. 아니, 윤핵관이라고 밖에서 저희 같은 사람이 몰아가려고 한 얘기라고 저희는 생각하고 있었는데, 그게 아니라 실제 한다는 얘기 아닙니까? 내가 가까운 윤핵관 이만큼이야, 라고 하고 거기에 장제원 의원 더해서 이렇게 구성되어 있는 사람들하고 만찬을 지금 하는 게 적절한 일인가요? 야당은 언제 만나시나요? 그 김치찌개 먹고 싶어 하는 야당의 지도부들도 많이 있을 텐데 좀 만나서 대화를 좀 하시면 어떨까, 라는 생각이 하나 있고요. 그리고 장제원 의원과 권성동 의원이 꼭 아셔야 될 것이, 윤석열 대통령은 절대 한 사람에게 뭘 다 몰아주는 법이 없습니다. 적절하게 권력을 나눠서 배치하고 있는데 이것이 나에게만 오고 있다는 착각을 하시는 순간 큰 사달이 벌어질 거라고 생각합니다. 대표적인 것이 징계가 벌어진 다음 날 아침에 바로 정무수석이 국회에 와서 다른 사람 아무도 안 만나고 권성동 원내대표 딱 한 분만 보고 가신 것, 당신에게 힘을 실어주겠습니다, 라는 정확한 선언이 있었던 것이고요. 만찬을 이렇게 했든 저렇게 했든 장제원 의원은 끊임없이 대통령과 직접 통화하면서 소통하고 있는 이런 얘기들이 계속 나오고 있지 않습니까? 그래서 나인가? 싶은 생각을 버리는 것. 나도 그중의 하나일 뿐이라는 겸손함을 가지실 필요가 있지 않느냐고 생각합니다.

▼장성철 그러니까 당이 계파 그리고 계파의 수장들, 그 수장들의 갈등과 혼란이 있으면 당은 망할 수밖에 없어요. 지난 2007년도 이후에 국민의힘 계열의 정당들은 친박, 친이가 싸워가지고 망했거든요? 그리고 친박, 박근혜 전 대통령 때는 친박들끼리 분화돼서 계파 싸움이 또 그 안에서 소규모 계파 싸움이 있었어요. 그런 것들을 반면교사로 삼아서 이 두 분들이 윤석열 정권의 어떤 상징적인 의미를 갖고 있는지, 본인 스스로 그 자리에 대한 무게감을 느끼셔서 서로 권력을 남용하거나 서로 싸우거나 서로 권력과 주도권을 갖거나 2024년도의 공천권을 갖기 위해서 서로 많은 무리한 수를 두거나 이러지 않았으면 좋겠어요. 그러면 국민들이 금방 아시고 또 심판합니다.

◎범기영 시간이 거의 다 됐는데, 이 사진은 제가 보여드리고 짧게 코멘트를 듣고 마무리하겠습니다. 어느덧 잊혀져 가는 것 같은 이준석 대표, 하필 또 광주에 갔어요, 무등산 서석대. 안개도 자욱하고요. 이 메시지는 어떻게 읽으셨습니까?

▼장성철 저는 그냥 당부의 말을 좀 드리고 싶어요. 이준석 대표가 보다 더 큰 정치인으로 거듭나기 위해서는 현재 상황을 잘 극복을 해야 된다. 현명한 처신을 통해서 인내하고 고뇌하면서 많은 주위 분들에게 이해시키고 그래서 보다 더 큰 정치인으로 거듭나는 중요한 계기로 삼기를 바란다고 말씀드립니다.

▼김성회 호남과 청년이 나의 정치적 자산이다, 라는 이준석 대표의 태도 좋은데요. 지금 필요한 것은 경찰 수사를 잘 돌파하는 것 아니겠나 생각합니다.

◎범기영 서석대에 안개가 많이 끼었더라고요. 뿌옇습니다. 여기까지 하죠. 김성회 소장, 장성철 소장, 두 분이었습니다. 감사합니다.

최정근 기자 (jkchoi@kbs.co.kr)