[여의도 사사건건] 홍익표 "한미일 동맹 강화, 어려운 숙제 다가올 수도" 조해진 "경제·안보동맹 복원한 성공적 회담"

조해진 "무너졌던 한미 경제, 안보 동맹 복원한 유익하고 성공적인 회담"
홍익표 "실리 얻은 것 없다..한미일 동맹 강화, 굉장히 어려운 숙제 다가올 수도"
조해진 "북한, 공개 합의-파기 반복..도발 억지력 공고히 하는 동맹은 안보와 경제적 도움"
홍익표 "윤석열 정부, 지난 정부 남북 외교 정책 방향 존중 진일보한 면"
조해진 "IPEF는 천연자원 등을 정치적 수단으로 활용하는 중국, 러시아 패권의 대안"
홍익표 "미국 반도체·자동차 분야 실리적 외교, 한국 딱히 눈에 잡히는 실리 없어"
조해진 "중국과 교류 투자 이어 가며 패권적 주동 관계 강요 않도록 외교 정책 바뀌어야"
홍익표 "양자보다 다자 틀 활용 유리..미-중 사이에서 선제적으로 우리 입장 정할 필요"
조해진 "지방선거, 반반 또는 민주당 우위 예상했지만 열심이면 우세 기대"
홍익표 "..

■ 방송시간 : 5월 23일(월) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 범기영 기자
■ 출연 : 홍익표 더불어민주당 의원 · 조해진 국민의힘 의원

https://youtu.be/ioSf7l6zW8o

◎범기영 여의도 사사건건 시간입니다. 오늘 여야 중진 의원 두 분 모셨습니다. 조해진 국민의힘 의원, 홍익표 민주당 의원 모셨습니다. 어서 오십시오.

▼조해진 반갑습니다.

▼홍익표 반갑습니다.

◎범기영 오늘 저희 방송 때문에 봉하에도 못 가시고, 감사합니다. 오늘 저희가 약간 특이하게 평소보다 다르게 진행을 해보려고요. 사전에 어떤 인물, 어떤 인물에 집중할 수 있겠냐 하고 사전에 부탁을 드렸는데 조해진 의원님은 바이든 미국 대통령 골라 오셨네요. 어떤 의미로 선택을 하신 겁니까?

▼조해진 우리가 다 알고 있는 것처럼 대한민국이 정말 세계적인 최빈국에서 나라를 세우고 6.25 때 자유민주 체제를 지키고 그 뒤에 산업화, 근대화해서 정말 자랑스러운 대한민국, 좀 전에 손흥민 이야기도 나왔지만 정말 자랑스러운 대한민국을 만드는 과정에 이 토대 역할을 했던 것이 한미 동맹이었는데 이제 지난 정부 5년 동안에 많이 흔들려가지고 안보에 대한 불안뿐만 아니라 이 경제적인 부분 포함해서 한미 동맹이 흔들리면 우리 미래가 이제는 여기에서 더 만족하지 않고 진정한 의미의 선진 민주 복지 국가로 가야 되는데, 한 단계 더 도약해야 되는데 그 바탕이 되는 한미 동맹이 흔들리니까 과연 가능할 것인가, 그런 염려들, 불안들이 많았는데 새 대통령 취임하고 열흘 만에 미국 대통령이 와가지고 2박 3일 만나고 가면서 전격적으로 우려를 다 가시게 했다, 날려버렸다. 한미 동맹을 다시 복원시키는 토대를 만들었다. 그 점에서 우리의 미래, 우리가 꿈꾸는 세계 10위권 안쪽의 선진 민주 복지 국가를 만드는 데 있어 가지고 이 2박 3일간의 바이든 대통령 방문이 정말 극적인 역사적 의미를 가진다. 그래서 저는 저분에게 주목할 필요가 있다고 생각했습니다.

◎범기영 전 정권 동안 한미 동맹이 흔들렸다는 평가에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

▼홍익표 아마 바이든 대통령이 동의하지 않을 것 같습니다. 실제로 과거 어느 때보다 한미 관계는 문재인 정부 시절에 전혀 문제가 없었고요. 특히 1년 전에 있었던 바이든 대통령과 문재인 대통령 간의 정상회담 당시에 한미 동맹이 과거에 군사 안보, 특히 북한 문제를 중심으로 동맹 관계가 형성됐다면 포괄적 글로벌 동맹으로 확대 개편되는 사실상의 동맹의 어떤 확대, 그다음에 글로벌 사회에서 한미 관계, 한미 동맹이 국제 사회에서 보다 책임 있는 동맹으로 발전시키는 그 토대는 문재인 정부 때 만들어졌다고 생각하고 실제로 제가 이번에 정상회담 합의문을 1년 전에 문재인 대통령, 바이든 대통령 정상회담과 비교해 봤을 때 거의 달라진 내용들이 큰 차이가 없다, 이렇게 보고 있습니다.

◎범기영 홍 의원님께는 누구를 고르겠느냐 여쭤봤더니 노무현 전 대통령 선택하셨죠?

▼홍익표 오늘, 오늘 자체가 추모식 13주기고요. 개인적으로 노무현 대통령 돌아가신 지 13년이나 됐는데 그분의 유지를 과연 우리가 제대로 받들고 있는지에 대한 먹먹함도 있습니다, 송구스러움도 있고요. 특히 제가 노무현 대통령께서 하신 말씀 중에 가장 기억에 남는 말씀은 돌아가시기 직전에 마지막에 4월 달에 한 모임에서 그 동영상으로도 촬영이 됐던 마지막 말씀 중의 하나인데, 나는 봉화산 같다는 말씀이 있습니다. 그 봉화산이 다른 산들은 다 큰 산맥과 연결돼 있고 그런데 이 봉화산이라는 산은 혼자 돌출돼 있는, 아무런 끈도 없고 외로운 존재다, 하면서.

◎범기영 평야 가운데 홀로 서 있는 봉화산.

▼홍익표 그러면서 자기와 비슷하다, 이런 말씀을 하신 거거든요. 어떤 의미에서 노무현 대통령이 평생 정치 인생에, 정치 인생뿐만 아니라 그전에 변호사 시절부터 쭉 일관된 것은 우리 사회에서의 반칙과 기득권과의 어떤 싸움이었다고 생각을 합니다. 굉장히 외로운 싸움을 하셨던 건데, 그 과정에서 본인이 봉화산 같다, 그런 느낌을 가졌던 것 같습니다. 저는 오늘 문재인 대통령께서 방명록에 쓰신 내용이, 깨어 있는 시민들이 노무현 대통령을 따른다, 이런 말씀을 하셨기 때문에 그 얘기는 이제 많은 우리가 민주화 과정, 우리 사회가 진전돼 오면서 노무현 대통령과 뜻을 같이하는 그런 봉화산 같은 사람들이 굉장히 많아졌다. 깨어 있는 시민들이 그런 봉화산이 됐기 때문에 그분들이 모인다면 저는 어떤 거대한 기득권과도 싸워서 이겨낼 수 있는 우리 사회의 힘이 만들어진 것 아닌가 생각합니다.

◎범기영 오늘 열린 노무현 전 대통령 13주기 추도식 이야기부터 좀 진행하죠. 나는 깨어 있는 강물이다, 이게 추도식 주제였습니다. 영상 보고 이어가겠습니다.

나는 깨어있는 강물이다
고 노무현 전 대통령 서거 13주기 추도식

"성공한 대통령 돼 찾겠다"
문재인 전 대통령, 5년 만에 참석

여야 지도부 등 일제히 참석

일정상 참석 못 한 윤 대통령
한 총리 통해 추도 메시지
"참 안타깝고 비극적인 일...위로 말씀"

노무현 정부 첫 통일부 장관 정세현
"10.4 남북정상선언 오늘도 유효한 가치"

<녹취> 정세현 / 전 통일부 장관
물길은 평지에서도 곧게만 흐르는 것이 아니지 않습니까? 강물은 구불구불 흐르면서도 바다를 포기하지 않는다는 생전의 당신 말씀처럼 우리 정치도 늘 깨어 있는 강물처럼 바다로 바다로 향해서 나갈 것이라고 믿습니다.

◎범기영 5.18 때도 그렇고 여야 가리지 않고 한 자리에 참석해서 뜻을 기리고 이런 모습은 그냥 보기 좋아 보입니다. 여야 모두 노무현 정신 계승 이야기하고 있어요. 이 시대에 노무현 정신은 뭘까, 해석은 조금 다른 것 같은데 먼저 좀 들어보겠습니다.

▼조해진 어떻게 보면 너무 많죠. 일단 탈권위, 그러니까 국민이 주권자로서 대접 받으면서 권력이 내려와야 되거든요. 그거를 실천하신 분이잖아요. 그러니까 본인의 탈권위도 있지만, 국민이 주인 되게 하기 위해서 권력이 내려온다는 그 의미가 중요했던 것이고, 그리고 시대의 화두가 국민 통합이 되려면 이제 소통을 해야 되는데 오픈된 마인드를 가지고 솔직한 화법을 통해서 새로운 소통의 어떻게 보면 문화, 역사를 열었다고도 평가해줄 수 있다고 저는 봅니다. 물론 새로운 문화이기 때문에 거기에 약간 갈등이나 이런 것도 있었지만, 또 그렇게 보면 새로운 가치 실현을 위해서, 그러니까 대한민국이 정말 선진 민주 복지 국가, 자유로운 국가로 가기 위해서 깨뜨려야 될 경직된 많은 것들에 대해서 끊임없이 도전하고, 그걸 깨부수기 위해서 도전했던, 도전하면서 파편을 맞으면서도 도전했던 그 혁신의 정신, 그런 것도 본받을 만하고, 무엇보다도 정파를 떠나서 보수 진영, 진보를 떠나가지고 다 우리 윤석열 대통령도 언급했지만 자기 개인의 정치적 이익이나 자기가 속한 진영이나 정파의 이익을 넘어서 가지고 그것보다 더 높은 가치로 국가의 이익, 국민의 이익을 생각하면서 늘 추구했다는 점에서 대통령으로서의 기본적인 그게 제대로 갖춰져 있는 분, 그래서 정파가 다르고 하지만 우리의 대통령, 모두의 대통령이라는 평가를 받을 수 있는 지점이 그런 지점이었다고 생각이 들고, 윤석열 대통령도 후보 시절에 제주도, 그 제주 해군기지에 갔다가 노무현 대통령이 그 당시에 많은 아픔이 있었지만, 나라를 위해서 꼭 필요한 거기 때문에 고심했던 그 결단을 가슴에 새기겠다고 하면서 울컥할 정도 그런 점, 또 결과적으로는 참 비극적인 마지막이었지만 그 마지막 과정에서도 모든 잘못은 나에게 있다, 누구도 원망하지 말라, 하는 것들이 어떻게 보면 이제 통합, 국민 통합의 메시지이고 그 직전까지만 해도 전 대통령의 지지율이 정말 10% 이내 정도 떨어져가지고 보수 진영뿐만 아니라 진보 진영에서도 싫어하는 사람들 많았는데 그... 어떻게 보면 자기만이 꼭 지키고자 했던 가치를 위해서 목숨도 내놨던 그것 때문에 모두가 그걸 기리는 마음에서는 하나가 됐죠. 그런 과정이 결국은 통합의 과정이다. 많아요, 그러니까.

◎범기영 아까 말씀하시는 과정에서 뜻을 잘 이어받고 있느냐, 좀 송구스러운 면도 있다고 말씀하셨는데.

▼홍익표 노무현 대통령께서 크게 저는 세 가지 정도 가치를 저는 보는데요. 첫째는 아까 말씀드렸던 반칙과 기득권에 대한 어떤 타파, 해체인데, 우리 눈에 보이기에는 거대 자본 권력부터 검찰 권력 그다음에 일부 언론에 대한 권력 또 이 정치권에서의 어떤 불공정의 문제, 실제로 저희가 정권을 잡고 있으면서 그런 것들을 제대로 기억하지 못한 점, 그리고 일부는 우리조차도 그런 비판의 대상이 되었다는 점에서 한편으로는 송구하고 한편으로는 저희가 좀 더 성찰의 시간을 가져야 될 때가 아닌가, 이런 생각이 하나 있고요. 두 번째, 노무현 대통령의 가치를 본다면 평생을 지역주의하고 싸웠던 인물이라고 생각합니다. 결국은 바보 노무현이라는 말은 서울에서 당선될 수 있는 것을 버리고 부산으로 내려가서 결국은 낙선하면서 지키지 못해서 미안하다는 이 국민적 정서가 생겼던 거 아니겠습니까? 그런 노무현 대통령이 가지고 있던 지역 갈등의 문제가 다소 완화되는 듯한 모습을 보였지만 최근의 대통령 선거 또는 여러 가지 앞서 국회의원 선거 등을 보면 지역주의가 다시 강화되는 형태를 보이고 있습니다. 또 여전히 그런 지역주의를 강화하려고 하는 그런 움직임들이 있고요. 그리고 또 다른 형태는 노무현 대통령 시절에 지역 갈등이라는 게 한 축이 있었다면 여전히 혐오와 차별을 정치권에서 적극적으로 활용하는, 예를 들면 여성에 대한 혐오와 차별이라든지 또는 장애인 또는 여러 가지 소수자와 약자에 대한 혐오와 차별을 과거 지역감정이 가지고 있던 자리를 같이 공유하면서 그러한 국민들을 분열시키거나 갈등을 조장하는 것들이 남아 있다는 것이 문제라고 생각하고, 마지막으로 노무현 대통령께서 중요했던 가치 중의 하나는 역시 10.4 정상회담 마지막에 굉장히 강조를 하셨거든요. 평화와 통일에 대한 자신의 마지막 의지를 강조하셨고 사실은 2008년도 10.4 정상회담 1주기 말씀에서도 굉장히 남북 관계에 대해서 여러 가지 본인이 아쉬웠던 면도 말씀을 하셨고 또 우리가 나아가야 될 미래에 대해서도 얘기했는데, 최근에 윤석열 정부에서도 지난 정부의 남북 관계에 대한 성과나 또는 외교 정책에 대해서의 어떤 기본 방향을 존중하면서 가겠다는 것은 저는 굉장히 역대 다른 보수 정권이 시작할 때보다는 조금 더 진일보한 면이라고 생각합니다. 그런 측면에서 한반도의 평화와 안정 그리고 주변국과의 선린우호를 잘해나가야 되는 것 아닌가, 이게 아마 새로운 정부 또 우리 현재 정치권이 가지고 있는 중요한 과제 중의 하나라고 생각합니다.

◎범기영 홍익표 의원이 골라오신 오늘의 인물, 13주기를 맞은 노무현 전 대통령이었고요. 이번에는 조해진 의원이 고른 인물이죠? 바이든 미국 대통령, 일단 영상부터 좀 볼까요? 2박 3일간 방한 일정 마치고 일본으로 이미 떠났습니다. 방한 기간 주요 모습 영상으로 준비했습니다.

취임 후 첫 아시아 순방
일본보다 한국 먼저 찾은 바이든

첫 방문지는 평택 삼성전자 반도체공장
"공급망 협력 필요" 강조

방문 둘째 날
현충원 참배 뒤 109분간 한미정상회담

"한반도 비핵화 빈틈없는 공조"
'핵에는 핵' 첫 명시

<녹취> 윤석열 / 대통령
필요한 경우 미국의 전략자산의 적시 파견을 조율하면서 추가 조치에 대해서도 지속적으로 확인해 나가기로 했습니다.

<녹취> 조 바이든 / 미국 대통령
오늘 윤 대통령님과 저는 교류를 강화하고 이를 통해 지역 안보의 위협을 공동으로 대처하기로 했습니다. 이를 위해 북한에 대한 위협에도 대응해 나갈 것입니다. 이를 위해 우리는 확장 억제력을 강화하고 한반도의 완전한 비핵화를 위해 노력할 것입니다.

환영만찬 건배사는

<녹취> 조 바이든 / 미국 대통령
We go together.

"같이 갑시다(We go together)"

북 김정은에 전할 말 묻자
"헬로(Hello). 끝"

윤 대통령에게 준 선물, 탁상 명패엔
"The Buck Stops Here(모든 책임은 내가 진다)"

항공우주작전본부 방문 뒤
작별은 "당신을 신뢰한다" '엄지 척'

◎범기영 역대 대통령 취임 뒤에 최단기간 내 한미 정상회담이 끝이 났습니다. 간략하게 총평을 좀 들어보고 이 장면 좀 인상적이었다, 하는 걸 여쭤보고 싶은데요. 먼저 의원님 여쭤보겠습니다.

▼조해진 조금 전에 말씀드린 대로 무너졌던 한미 동맹, 우리 국가 번영의 토대인 그것을 짧은 시간 안에 복원 또는 복원할 수 있는 출발을 했다, 라는 점에서 우리 국익을 위해서, 우리 미래를 위해서 굉장히 유익한 또 성공적인 회담이었다는 생각이 들고. 장면으로 본다면 이례적으로 도착하자마자 삼성 반도체 수원 공장에 가서 시작을 하고 또 나중에 끝날 때는 현대자동차 정의선 회장하고 만나서 끝나고, 역시 지금은 경제 동맹의 시대이기 때문에 경제를 같이하지 않는 또 공동 번영을 추구하지 않는 동맹이라는 것은 의미가 없다. 군사적인 동맹만, 형태만 가지고 경제적으로는 서로 이해관계가 상충하거나 대립하거나 이렇게 되면 동맹이 어렵다는 것도 상징적으로 지금 현 글로벌 추세를 그대로 보여준 거고. 그런 장면들이 다, 그리고 이제 항공우주작전본부에 가가지고 조금 전에 말씀도 있었지만, 미국의 북한 핵 억지를 위한 확장 억제 정책을 다시 강화하겠다는 이야기를 강조를 해서 안보에 대한 불안감을 많이 해소시켜주고, 그런 것들이 다 포함된 것이 결국은 정상 간의 짧은 기간이었지만 신뢰 관계 또 국가 간의 신뢰가 다시 회복됐다는 의미가 조금 전에 사진 나온, 헤어지면서 이제 서로 엄지 척 한 그 장면 속에 모든 것이 압축돼 있는 것 같은 그런 느낌이 들었습니다.

▼홍익표 글쎄요. 하여간 이 정상회담은 사실 윤석열 정부 출범하기 이전부터 예정돼 있었던 거죠. 그래서 단기간에, 그러니까 사실상은 오래전에 이 한미 정상회담이 예정돼 있었고 이후에 윤석열 정부가 출범하면서 세부적인 내용을, 그 퍼즐을 맞췄다, 이게 정답일 것 같은데, 그렇기 때문에 최단기일 내에 가능했던 거죠. 그리고 두 번째는 한미 관계가 자꾸 이제 신뢰 관계가 무너졌다고 얘기하면 결국은 그 얘기인즉슨 바이든 정부에게도 책임이 있는 거기 때문에 이 얘기는 외교 관계에서 신뢰 관계가 무너졌다고 하는 얘기는 사실도 아닐뿐더러 그런 얘기 자체가 또 다른 외교적 구설수에 오를 수 있기 때문에 저는 지금 여권 내에서 그런 얘기가 자꾸 나오는 것은 적절치 않다고 생각을 하고, 말씀하신 대로 이번 외교의 핵심은 미국 입장에서는 실리, 특히 반도체와 자동차 분야를 중심으로 한 바이든 정부의 입장에서는 굉장히 미국 내 투자, 한국 기업, 대기업의 미국 내 투자가 굉장히 중점적인 외교였던 반면에 한국 쪽에서는 딱히 눈에 잡히는 실리를 얻은 것은 없다고 생각을 합니다. 도리어 일본에 가가지고 지금 일본의 그 안보리 상임이사국 진출을 지지한다고 했을 때 아마 우리 정부에게도 한미일 3국 간의 동맹 관계를 강화하겠다고 지금 윤석열 정부에서 계속 얘기하는데, 그러한 굉장히 어려운 숙제들이 다가올 수 있는데, 저는 윤석열 대통령께서 어쨌든 무난하게 외교 데뷔 무대를 했다, 그리고 한미 정상회담이었다는 것도 저는 나쁘지 않습니다. 다만 이번 정상회담에서 실질적으로 아직 이 문제를 갖고 윤석열 정부의 외교적 실력과 외교력을 평가하기에는 좀 현재로서는 아직은 우리가 좀 더 지켜봐야 될 것 같고요. 외교에 있어서 현재 드러난 문제를 보면 조금 더 모양보다는 우리에게 실리적인 게 뭔지, 그다음에 외교의 기본 방향과 철학이 뭔지를 조금 더 깊은 고민이 필요한 시점 아닌가 생각합니다.

◎범기영 내용을 조금 더 깊게 이야기를 해봤으면 좋겠는데요. 의제가 크게 세 가지가 좀 다루어졌다고 정리할 수 있을 것 같아요. 북한 관련, 북핵 관련 현안이 물론 가장 중요할 테고 경제 그리고 또 국제 공조, 이런 차원이 있을 텐데, 전체적으로 보면 북한 문제가 거의 언급이 안 됐습니다. 한미 정상회담 공동선언문에 보면. 그리고 가장 많이 언급됐던 것은 역시 인도태평양 지역으로 동맹을 확대하는 방안, 이 부분이 저희가 좀 분석해 보니까 선언문 본문이 2,000단어쯤 됐는데 해당되는 내용이 925단어가 될 정도로 집중이 됐어요. 공동성명에서 사라진 북미 합의, 싱가포르 공동 선언이나 이런 게 사라졌는데, 그 부분은 일단 민주당이 보기에 좀 아쉬움이 큽니까?

▼홍익표 아쉽긴 하지만 당연한...

◎범기영 당연하다?

▼홍익표 윤석열 정부가 과거 정부의 것을 지우기 위해서 한 거니까 그거는 뭐 예상했던 일이라고 생각합니다. 다만 현재 당장에 지금 북한 관련 이슈가 전면적으로 드러나지 않고 있기 때문에 이번 정상회담에서 한미 간에는 남북 관계에 대한 문제는 상당히 부차적인 문제, 그러니까 아주 과거의 역대 정상회담의 남북 관계가 가지고 있는 비중보다는 높지 않았던 것 같고요. 전체적으로 미국이나, 미국이 현재 당면하고 있는 세계적인 질서의 문제, 특히 중국과 관련된 문제 또는 러시아, 우크라이나 관련된 문제 등등과 관련돼서 한국과 미국의 협력 그다음에 특히 인도태평양 경제협력체 문제 등이 중점적으로 다뤄진 것 아닌가 생각합니다.

◎범기영 그러니까 남북 대화와 북미 간 대화의 복원을 단기간에 바라기는 어려운 국면으로 가는 것은 분명해 보입니다.

▼조해진 그러니까 바이든 대통령이 이야기한 것처럼 김정은 위원장이 완전히 바뀐 자세로, 바뀐 자세라는 것은 진실하게 진정성을 가지고 접근해야 내실 있는, 내용이 있는, 겉으로 어떤 이벤트나 쇼가 아니라 내용이 있는 남북 관계 또는 북미 관계 발전이 가능하다는 인식을 그대로 보여줬죠. 그건 다른 말로 하면 문재인 정부 5년 동안에 남북 간에 또는 북미 간에 여러 가지 이벤트들이 있었지만 결국 많은 이벤트도 하고 합의서도 발표하고 했지만, 최종적으로는 그 기간에 핵미사일 고도화하고 또 우리 공무원 피살, 사살하고 또 남북 공동사무소를 폭파하고 이런 식의 도발이 계속되고 합의서 위반이 계속되고, 결국 최근에는 아예 그냥 핵실험 등 중지했던 그런 걸 갖다가 공개적으로 다시 하겠다고, 합의를 공개적으로 이제 합의 파기를 선언까지 한 상황이었기 때문에 그런 방식의 접근은 아무 의미가 없다. 그런데 북한이 그런 방식의 접근에서 탈피해 가지고 진정성을 가지고 진실하게 나올 준비가 돼 있느냐는 부분에 대해서는 검증이 필요하기 때문에 그렇게 이야기를 했던 것이고 우리로서는 한미 동맹이 그런 측면에서 다시 복원되고 북한의 핵미사일 도발에 대한 억지력을 제대로 갖춘다는 것은 안보의 안정화도 있지만, 경제적으로 미국이 확장 억제 정책을 강화하든지 그렇게 하지 않고 우리 자력으로 해야 되면 그로 인한 손실은 어마어마합니다. 북한이 핵으로 위협할 때, 미사일로 위협할 때 그걸 막거나 또는 대응하기 위해서 우리 자력으로 그걸 해야 된다면 정말 상상할 수 없는 비용들이 들어가기 때문에 굉장히 손실이 말도 못하는데 미국이 이번에 핵 확산 억지 정책 다시 복원하고 또 대북 한미 연합훈련이라든가 연습이라든가 이런 걸 다시 복원해서 북한 핵미사일, 또 재래식 무기까지 포함해서 거기에 대한 억지력을 다시 공고하게 하겠다는 건 안보의 안정뿐만 아니라 경제적인 측면에서 우리한테 어마어마하게 도움이 되는 것이고 또 한편으로 경제적으로 미국에 우리 기업들이 많이 투자를 하는 거는, 우리 기업이 투자한다는 측면은 미국 입장에서는 일자리를 많이 만들어줘서 도움이 되는 것이고 우리로서는 글로벌 시장을 더 확대되는, 그래서 더 이 좁은 시장에서 벗어나 가지고 큰 시장에서 더 매출을 올리고 그 수익을 올린다는 그런 측면에서는 또 우리한테 도움이 되는 것이고, 그런 측면에서 의미가 크다고 봅니다.

◎범기영 자연스럽게 공급망 이야기로 넘어가게 될 것 같은데요. 그러니까 미국 주도의 공급망에 올라타게 되는 형태인데 불가피하다고 보십니까? 혹은 불가피하지만 뭔가를 좀 생각할 여지가 있다고 보십니까?

▼홍익표 그 두 가지 가능성은 다 열려 있다고 생각합니다. 결국은 기업 입장에서는 어느 게 기업의 미래, 그 기업의 수익성과 관련돼서 어느 게 더 유리할까, 이렇게 판단하지 않겠습니까? 다만 지금 현재 공급망 체인, 그러니까 글로벌 체인이 지금 변화되는 시점이 뭐냐 하면 경제적인 것만 갖고 움직이는 건 아니거든요. 그러니까 미국과 중국 간의 기술 패권 또는 기술 패권을 넘어서는 사실상 새 글로벌 패권을 놓고 지금 하면서 이런 글로벌 공급망까지 영향을 받고 있는 건데, 우리 예를 들면 이런 거죠. 삼성 반도체 입장에서 있어서는 굉장히 지금 안정적인 그 공급망 체계를 갖고 있었지 않습니까? 한국과 중국 또는 한국과 미국 간의 여러 가지 우리가 공급망을 통해서 대개 보면 반도체 클러스터가 하나는 유럽을 중심으로 해서 독일, 벨기에, 네덜란드 등을 중심으로 해서 만들어져 있는 게 하나 있고요. 또 하나는 한국, 중국, 일본으로 해서 이 동북아에서 만들어져 있는 것, 또는 북미 지역에 클러스터가 있는데 사실상 이 중국과 한국 간에 형성돼 있는 이 동북아 지역의 클러스터를 해체하라는 것이 미국 요구거든요. 과연 그것이 물론 단기간에 해체가 되지는 않겠지만, 삼성 반도체 입장에서, 삼성전자 입장에서는 상당히 중대한 도전이라고 생각합니다. 그런 측면에서 이게 정치권에서는 이 문제를 조금 더 너무 단편적으로, 그러니까 한미 관계가 중요하니까 그렇게 가야 된다, 이거는 뭐 정치권에서 쉽게 얘기할 수 있겠지만, 기업 입장에서는 상당히 어려운 선택이기 때문에 이 문제는 좀 더 심각하게 바라봐야 될 문제고, 그러면 과연 우리가 문제가, 근본적인 문제가 떨어지는 거죠. 그러면 중국에 있는 삼성전자 모든 생산 현지 공장을 전부 다 철수할 거냐. 그러면 앞으로 삼성전자는 또는 우리나라 주요 대기업들은 중국과의 글로벌 공급 체계를 다 끊고 새로운 것으로 연결할 거냐 하는 문제가 거기에 대한 답을 해야 되는 거죠.

◎범기영 그러면 국민의힘은 문재인 정부 기간 동안에 대중 굴욕 외교 지속적으로 지적을 해왔지만 그렇다고 중국 진출해 있는 우리 기업들 철수하자, 이런 이야기할 건 또 아니잖아요, 당연히.

▼조해진 이번에 글로벌 공급망 확대 프레임을 만드는 것은 미국이 주도하고 또 우리나라나 여러 나라들이 참여하지만, 각자의 다 필요성이 있습니다. 미국도 필요하고 우리도 필요하고 우리 기업들도 필요하고. 그런데 그 필요성이 생기게 되는 주요 원인 중의 하나가 중국하고 러시아입니다. 그러니까 이런 천연 자원이든지 산업 자원이라든지 이런 차원들을 정치화해가지고 자기들이 우리 주변 국가들한테 정치적 이익을 강요할 때 수단으로, 지렛대로 이걸 활용하니까 중국도 그렇지 않습니까? 우리 사드, 우리 자위를 위해서 그렇게 하는 행위인데도 불구하고 롯데 같은 데를 그냥 다 철수시켜버리고 다 쫓아내 버리고, 기업들이 바로 그냥 치명적인 타격을 입는 그런 상황, 그리고 러시아 같은 경우도 우크라이나를 자기들이 침공해 놓고 그걸 반대하는 서방 국가들에 대해서 가스 끊어버리겠다고 하고, 가스는 가스고 자유민주주의를 지키는 건 지키는 건데 이 두 국가는 그렇게 안 하는 거죠. 자기들의 그런 전체주의 체제, 억압적 체제, 패권 체제를 강요하는 데 주변 국가들이 동의 안 하면 자기네들이 갖고 있는 경제적 고리를 활용해 가지고 다 협박하고 압박하는 수단으로 이용하는 나라가 두 나라인 거예요. 그러니까 자연히 우리나라 같은 경우도 그렇고 다른 국가들, 또 미국은 미국대로 또 그렇지만 저런 나라들하고 경제적으로 관계를 안 할 수는 없지만, 끊을 수는 없지만, 조절을 해야 되겠다. 그리고 깊이 관여하고 의존하면 할수록 나중에 저 사람들이 우리한테 어떤 압박이나 협박을 해올 때 우리 방어 수단이 없다. 그러니까 방어 수단을 만들어야 된다는 게 글로벌 공급망 확대인 거예요. 그러니까 러시아나 중국이 그런 식으로 안 했으면 우리가 이런 대안을 찾을 필요도 없는 거죠. 그런 측면에서 중국이나 러시아는 자기들을 견제한다, 어쩐다, 그 이야기하기 전에 태도부터 바꿔야 돼요. 전략부터 바꿔야 돼요.

◎범기영 스스로 했던 걸 좀 되돌아보라?

▼조해진 예, 자기들이 그렇게 만들었잖아요. 그것부터 반성해야 된다고 봅니다.

◎범기영 그러니까 두 분 말씀하시는 걸 보면 일단 국제 이런 경제 질서, 이 변화는 현실로 받아들이시는 것 같다는 느낌을 일단 받게 되네요.

▼홍익표 이런 도전들이 단순하게 중국, 러시아에만 오는 게 아니라 우리도 바로 직면했던 게 일본으로부터 왔었지 않습니까? 일본이 과거사 문제를 소위 중간재 그다음에 원자재하고 결부시켜 가지고 우리나라가 하는 수없이 소부장 기업을, 반도체와 관련된 중대한 타격을 받기 때문에 스스로 자립하는 계기가 됐는데, 문제는 이런 것 같아요. 이제 점점 아까 말씀하신 대로 자원 또는 자기가 가지고 있는 자국의 기술, 공급망 체계를 자국이 어떤 국제 정치적 이해 관계 또는 여러 가지 패권적 질서를 향해서 활용하고 싶은 유혹이 점점 높아지고 있는 건 사실입니다. 이게 단순히 중국과 러시아가 노골적으로 하고 문제가 되는 거지만 이 문제가 미국도 이미 그런 사례가 없는 게 아니거든요. 소위 자국의 슈퍼 301조라든지 소위 무역 제재를 통해서 우리나라 철강이라든지 또는 여러 가지 대미 수출 물자에 대해서 미국도 반덤핑 제재를 통해서 규제를 해왔던 게 사실이고요. 그러니까 사실은 몇 년 전에 기억을 해보면 재미있는 것은 자유무역에 대해서 공정하고 자유로운 무역을 중국이 더 강조했던 적도 있었어요. 그러니까 중국이 트럼프 시대 미국의 행태는 굉장히 일방주의적이고 그런 어떤 국제 무역 규범의 질서에 맞지 않는 거기 때문에 거꾸로 그 당시에는 트럼프 시대에는 유럽과 중국이 한배를 타면서 미국의 어떤 일방적 행태에 대해서 우려를 많이 했었던 시절도 있었거든요. 그래서 점점 국제 사회에서의 강대국들, 글로벌 공급망의 중심 국가에 있는 국가들이 자기들의 권한을 활용하고 싶어지는데, 아까 조해진 의원 말씀하신 것처럼 그런 속에서 우리가 그 리스크를 어떻게 분산시킬 거냐, 또 다른 대체 수단은 어떻게 확보할 거냐, 하나는 국내 생산력을 확보하는 게 하나 있을 수 있고요. 그런데 모든 게 할 수 없지 않습니까? 그러면 대체 수요지를 확보해야 되는 문제, 이런 등등의 분산 효과는 분명히 필요하지만 이러한 것들을 잘못 추진했을 때 단기적으로 어떤 기업이 스스로 선택하는 것보다는 어떤 정치적 환경에 있어서 정치권의 압박이나 이런 거로 밀어붙였을 때는 자칫 교각살우의 우를 범할 수 있다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

◎범기영 여당의 중진이시니까 조 의원께는 제가 이렇게 질문 한번 드려보고 싶네요. 방향은 이렇게 가야 한다고 하더라도 그럼에도 불구하고 우리 정부의 통상 정책, 외교 정책에서 이 부분은 좀 주의해야 되지 않느냐고 말씀하실 게 있다면 어떤 걸 좀 짚어주시겠습니까?

▼조해진 일단 중국이나 러시아와의 관계, 조금 전에 말씀드린 것처럼 경제적으로 단절할 수 없거든요? 그리고 현실적으로 중국과의 무역 비중이 미국과의 무역 비중보다도 더 크고.

◎범기영 그렇습니다.

▼조해진 중국 경제가 앞으로 어떻게 갈는지, 더 성장할는지 아니면 퇴보할는지 좀 다르지만, 어쨌든 그 시장 자체가 워낙 크기 때문에 중국하고 같이 교류하고 투자하고 무역하고 하는 것은 계속할 수밖에 없고, 그런데 이거를 중국은 중국대로 조금 전에 말씀드린 것처럼 그런 사실 쉽지는 않지만, 그 나라가 추구하는 패권적 그런 가치, 또는 전체주의적 가치, 이거를 근본적으로 민주주의, 인권 체제로 바꾸어야 되고 주변 국가들에 그런 전체주의적 또는 패권적 주동 관계를 강요하지 말아야 되는, 적어도 대등하진 않지만, 그래도 존중해 주는 그 외교 정책으로 바꿔야 돼요. 바꿔야 우리가 편하게 중국 시장에 들어가서 투자하고 거기에 틀을 잡을 수가 있습니다. 그런데 저 나라가 체제 자체도 그렇고 주변 국가들한테 그런 종속을 요구하고 억압해오고, 그러면 우리는 불가피하게 무역은 하지만 늘 조마조마하고 불안한 상황에서 해야 되기 때문에 두 국가가, 특히 중국이 그런 측면의 변화가 필요하고 우리는 그 변화의 추세를 맞춰가면서 계속 투자하고 교류하고 무역하고 해야 되겠죠.

◎범기영 알겠습니다.

▼홍익표 제가 조금 말씀드리고 싶은 것은, 우리가 통상 전략에 있어서 제일 중요한 것은 결국은 강대국, 그러니까 미국이나 중국, 러시아와 같이 우리보다 훨씬 국력이 세거나 통상 부분에서 우위인 나라들과 양자 관계로만 문제를 풀기 어렵기 때문에 양자 관계보다는 다자 관계의 틀을 활용하는 것이 우리한테 굉장히 유리하다, 이렇게 보고요. 그러니까 양자 관계, 다자 관계의 어떤 그 결합 또는 적절한 활용들이 우리가 굉장히 중요하고 두 번째는 중견 국가로서 우리가 그 원칙을 분명히 해야 될 것 같아요. 그러니까 그 원칙이 흔들려서 이때는 이렇게 하고 저 때는 저렇게 하고 할 때는 잘못하면 미국과 중국이라는 큰 두 세력 사이에 끼어서 우리가 굉장히 어려운 처지가 될 텐데 미리미리 선제적으로 우리 입장을 정하고 나갈 필요가 있다고 생각합니다. 그러니까 어떤 핵심적, 어떤 안보 동맹이나 어떤 국가 안보와 관련된 사항이 아니고 통상 질서와 관련된 또는 경제 문제와 관련된, 경제 이슈와 관련된 문제라면 우리의 몇 가지 시장 경제와 관련된 원칙 또는 다자 통상 무역에 관련된 원칙들이 있을 거예요. 그런 원칙들을 선제적으로 밝히고 우리의 입장을 뒤따라가는 게 아니라 우리가 먼저 입장을 밝히고 나간다면 양쪽의 눈치를 보면서 선택하는 게 아니라 우리의 원칙과 이 국익을 바탕으로 그러한 입장을 정했다는 것이 저는 도리어 우리 다음 정부가 양 세력에서 중간에 어정쩡하게 끼는 것보다는 우리 중견 국가로서의 리더십을 발휘할 수 있는 부분을 찾아가는 게, 공간을 넓히는 게 필요하다고 생각합니다.

◎범기영 두 분이 선정해 오신 두 인물을 중심으로 논의를 좀 길게 해봤습니다. 주제를 좀 바꿔볼까요? 저희 정당 지지율 그래픽 만들어놓은 걸 먼저 올려주실까요? 지방선거 이제 9일 앞으로 다가와 있습니다. 양당의 지지율 그래프 기울기가 확연하게 차이가 나 보이죠? 전체적으로 판세를 어떻게 보고 계신지 여쭤보고 싶은데, 광역단체장 선거로 국한해서 한번 이야기를 해봤으면 좋겠어요. 이번 6.1 지방선거, 어떻게 전망하십니까?

▼조해진 아직 이건 이제 시작 단계이기 때문에 시간이 많이 남아서 좀 조심스럽긴 한데, 흐름은 시작할 때는 저희가 새 정부 출범이라는 기대에도 불구하고 현실적으로 지역의 토대가 굉장히 기울어진 상황이었기 때문에 잘하면 반반 정도 갈 수 있고 아니면...

◎범기영 잘하면 반반.

▼조해진 아니면 민주당이 좀 더 우위고 우리가 좀 열세고 이렇게 될 수 있겠다고 생각이 들었는데 지금 전체적인 흐름은 반반을 넘어서서 우리가 잘 열심히 하면 우리가 수적으로 이길 수도 있겠다, 또는 그 이상의 결과를 가져올 수도 있겠다는 기대를 가지고 방심하지 않고 열심히 뛰어가고 있는 상황입니다.

◎범기영 현실은 반반이지만 열심히 한다면 우세를 점할 수 있다는 기대를 한다.

▼조해진 지금은 이제 약간 우위로 가고 있는 것 같은데, 민심이라는 건 알 수가 없기 때문에 여기에 맞춰서 저희가 겸허하게 계속 최선을 다하면 상당히 좋은 결과를 얻을 수도 있겠다는 기대를 개인적으로 저는 하고 있습니다.

◎범기영 방점은 뒤에 찍혀 있는 것 같습니다. 민주당은 어떻게 보고 계십니까?

▼홍익표 아까 지지율 차이가 조금씩 벌어지고 있는데요. 아마 그거는 첫 번째는 가장 중요한 건 정권 교체에 따른 효과가 크지 않을까 생각합니다. 사실 대통령 선거에 지고 나서도 우리 당의 지지율이 좀 버텼던 가장 큰 효과 중의 하나는 문재인 대통령이 계셨을 때 효과가 있었다고 보거든요. 그러니까 문 대통령께서 실제로 그 자리를 물러나면서 지지율의 버팀목 역할이 약간 허물어지면서 지지율이 내려오고요. 그리고 최근에 취임식 그리고 한미 정상회담, 여러 가지 소위 취임 효과, 취임에 따른...

◎범기영 컨벤션 효과.

▼홍익표 컨벤션 효과가 이제 생기는 거죠. 그런 것들이 지지율에 반영되고 있고요. 그래서 전체적으로 선거 국면 자체는 우리한테 쉽지 않은 여건으로 가고 있다. 당 초 대선 지고 나서 저희가 그런 예측을 이미 한 바 있습니다. 예측을 했는데, 현실, 점점 현실화되고 있는데요. 지역에서는 다만 저희 광역자치단체장 중의 상당 부분이, 특히 이제 결국은 승패를 가르는 게 수도권과 충청권 아니겠습니까? 수도권과 충청권에 저희 당의 현역, 자치단체장들이 있고 비교적 평가 자체는 일은 잘했다는 평가를 나름 받고 있다고 생각합니다. 그런 측면에서 정당 지지율은 후보들에게 좀 더 부담을 주고 있지만, 인물론과 성과를 갖고 지금 현장에서 버티고 있는데, 저희로서는 어쨌든 상당히 어려운, 시간이 갈수록 아마 6월 1일까지 점점 더 쉽지 않은 국면이 되지 않을까 생각을 하고 뭔가 저희들도 반전의 계기가 필요하다, 이렇게 생각합니다.

◎범기영 6월 1일에 지방자치단체 선거만 있는 게 아니라 국회의원 보궐선거도 있죠? 저희 그래픽 만들어놓은 걸 좀 보여주실까요? 아마 가장 주목받는 지역구 중의 하나일 겁니다. 인천 계양을, 이재명 후보가 출마했는데 아마 이 여론조사가 조작됐다고 주장하면서 오늘 고발했다는 소식도 들어와 있는데, 이 조사 세부 내용은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지를 좀 참고하시면 되겠습니다. 여기도 초접전이라는 보도도 계속 이어지고 있고, 전망 어떻게 하십니까?

▼조해진 전체적인 지방선거 민심의 흐름이 계양을 선거에도 좀 이제 반영되는 것 아닌가, 하는 그런 느낌이 있는데. 기본적으로는 이재명 후보가 우리 당 입장에서 볼 때는 본인의 사법 리스크에 대한 부담 때문에 어떻게든 국회에 들어가야 되겠다고 생각하고 나왔다고 보는데, 그 명분도 좀 문제가 있었고, 그리고 선거운동하는 방식도 사실은 지역 토착형으로 갔어야 맞았는데, 대선 때 했던 이야기 또 윤석열 공격하고 국민의힘 공격하고 했던 것이 민심에 좀 부합하지 않는 것 아닌가, 그래서 생각보다 굉장히 이재명 후보는 어려운 선거를 할 가능성이 있다, 이렇게 보여집니다.

◎범기영 이재명 후보가 낙선할 가능성이 커지고 있다고 생각하십니까, 국민의힘 입장에서?

▼조해진 워낙 대선 후보까지 지냈기 때문에 만만한 상대는 아니지만, 구도가, 잘못된 구도에 본인이 명분 없이 뛰어든 거라서 질 수도 있다고 봅니다.

▼홍익표 아까 앵커께서 말씀하신 것처럼 여론조사 결과에 대해서 고발한 것은 우리 당이나 이재명 후보 캠프는 아니고 시민단체, 한 시민단체가 고발한 거기 때문에 저는 여론조사는 여론조사대로 존중해야 된다, 이렇게 생각합니다. 실제로 아마 아까 말씀드렸던 정당 지지율의 격차, 이런 것들이 이재명 후보 선거, 그러니까 계양을 선거에까지 영향을 주고 있다, 이렇게 보고요. 결과 자체는 아직까지는 선거의 당락을 쉽게 가늠하기는 어려운 단계라고 합니다, 오차범위 이내이기 때문에. 다만 전체적으로 초기 단계보다는 지지율이 전체적으로 하락하고... 지지율이 좁혀지거나 다소 뒤집어진 것도 나오는 것은 우리한테는 굉장히 이재명 후보 입장에서는 굉장히 경고등이 켜졌다고 생각하고, 이 선거 자체를 좀 더 본인이 선대위원장도 맡고 하면서 여러 군데를 뛰다 보니까 도리어 계양을 선거에 집중하지 못한 측면도 계양을 주민들에게는 조금 더 섭섭한 그런 감정이 여기에 표출된 것 아닌가 해서 남은 기간은 조금 이 지역 선거에 집중하는 게 어떨까, 이런 생각도 있습니다.

◎범기영 선거 9일 남았습니다. 여의도 사사건건 여기까지 하죠. 홍익표, 조해진 의원 두 분이었습니다. 감사합니다.

▼홍익표 고맙습니다.

▼조해진 고맙습니다.

최정근 기자 (jkchoi@kbs.co.kr)