[나이트포커스] 윤석열 "북 핵미사일 발사 조짐 땐 선제타격"..이재명 "국민 불안"

■ 진행 : 이광연 앵커

■ 출연 : 김관옥 / 계명대 교수, 이기재 / 동국대 겸임교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]

방금 보신 영상 속 일들이 다 이뤄지면 그야말로 살만한 나라가 될까요? 생활밀착형 공약들을 앞세운 정책 경쟁이 반갑긴 하지만 선심성 공약, 포퓰리즘 경쟁이 아니냐는 곱지 않은 시선도 있습니다. 그런가 하면 대선 후보들, 북한의 핵 위협에 대해서도상반된 반응을 보였습니다. 나이트포커스, 오늘은 김관옥 계명대 교수, 이기재 동국대 겸임 교수 두 분과 함께하겠습니다. 안녕하십니까? 대선이 가까워질수록 이렇게 후보들의 정책, 가치관 비교할 일이 많아질 텐데. 오늘은 일단 안보 이슈에서 시각차를 드러내기도 했습니다. 마침 북한 미사일 시험발사 뉴스가 있었는데 여기에 대한 윤석열 후보의 발언이 나온 이후 여야가 대립각을 세웠죠. 잠깐 발언들을 모아봤습니다. 들어보시죠.

[윤석열 / 국민의힘 대선 후보 : 수도권 도달해서 대량살상 걸리는 시간 1분 이내다. 요격이 사실상 불가능. 그럼 그 조짐 보일 때 제일 앞에 있는 킬체인이라는 선제타격 밖엔 막을 수 있는 방법이 없다.]

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보 : 참 국민이 많이 불안해 하실 거 같습니다.]

[윤호중 / 더불어민주당 원내대표 : 정말 호전적인 지도자도 이렇게 대놓고 군사 행동에 대한 이야기를 한 적이 없습니다. 대단히 심각한, 인식 수준에 대해서 놀라지 않을 수 없는데요….]

[앵커]

그러니까 윤석열 후보가 선제타격이라는 발언을 하면서 민주당과 이재명 후보가 여기에 대한 설명을 한 거거든요. 어떻게 들으셨습니까?

[김관옥]

오늘 윤석열 후보의 이런 대결적인 인식 그리고 공격적 태도가 참 위험하다. 저는 이렇게 생각이 들어요. 그러니까 선제타격이라는 것이 사실상 북한의 공격력을 완전히 궤멸시키고 우리에게 피해가 전혀 없다면 그것도 고려해 볼 만한 하나의 수단은 될 수 있을 텐데 그럴 수 있는 가능성이 전혀 없거든요. 지금 완전히 밀집된 군사력이 남북한에 있기 때문에 전쟁이 터진다면 우리가 선제타격을 한다고 해도 사실상 우리가 상호 확증 파괴라고 하죠. 거의 공멸의 단계까지 갈 수밖에 없어요. 그리고 선제타격론은 부시 행정부가 사실상 테러와의 전쟁 그리고 우리가 잘 아는 악의 축 국가들. 북한 포함합니다. 적용을 했죠. 결국에는 이라크전쟁이 이루어지고 많은 전쟁들이 이루어집니다. 그래서 그거의 사실상 반성으로서 오바마 정부 이후에는 선제타격 정책을 아예 없앴어요. 지금은 미국도 이런 선제타격 정책을 세우지 않고 있습니다. 그런데 대통령 후보가 이런 식으로 얘기해 놓으면 한반도 긴장이 더 되고 사실상 대화의 국면을 오히려 차단시키는 효과가 있기 때문에 저는 매우 위험한 그런 언급을 한 것이다, 이렇게 평가합니다.

[앵커]

사실 요며칠 멸공 챌린지 또 멸공 논란이 아직 가라앉기 전이라 그런지 좀 더 선제타격 발언이 공격적으로 들리거든요.

[이기재]

그런데 저는 좀 생각이 다른데요. 일단 오늘도 북한에서 미사일을 쐈습니다. 극초음속 미사일을 쐈고. 5일날 쐈을 때 국방부에서 사실 별거 아니라는 식으로 얘기를 했는데 오늘 미사일에 대해서는 역시 미사일이 상당한 수준으로 진전된 것 같다, 이런 평가를 내놨는데. 지금 5일 발사 때도 미국이나 일본에서는 굉장히 위협적인 것으로 얘기를 했음에도 불구하고 지금 이렇게 상황에 대해서 인식을 좀 달리하고 있다, 이런 측면이 있고. 그다음에 킬체인 같은 경우는 윤석열 후보가 새롭게 얘기한 게 아니고 북한이 갖고 있는 방사포라든가 단거리탄도미사일이라든가 여러 가지를 대비하기 위해서 그러면 우리가 어떻게 방어력을 갖출 건가. 예를 들어서 미국에서야 장거리 대륙간 탄도미사일을 사드라든가 이런 형식으로 미사일방어체계를 갖고 구축한다고 하지만 방사포 같은 경우는 그냥 쏘면 바로 수도권에 들어오는 데 1분이 안 걸리는 형태로 들어오거든요. 그래서 그걸 막을 수 있는 방법으로 국방부에서 2023년까지 킬체인을 만들겠다고 하고 추진했던 것입니다. 그런 차원에서 지금 국방의 한 부분을 말한 것이고. 그런데 저는 전체적인 맥락을 오늘 봐야 되는 게 지금 윤석열 후보가 방금 전에 기자들의 질문에 답한 거 아닙니까? 거기에 대해서 킬체인이라는 선제타격밖에 방법이 없지 않느냐, 이렇게 얘기한 것은 킬체인을 통해서 선제공격하자고 이야기한 게 아니라 이러한 위협에도 불구하고 지금 문재인 정부에서는 이렇게 구체적으로 얘기했어요. 북한이 선의만 자꾸 강조하면서 대북 안보리 경제제재를 오히려 풀어달라고 하고 있다. 이렇게 하면 안 되고 저희가 외교를 통해서 글로벌 외교를 통해서 대북 압박을 해야 되고 핵고도화 과정을 중단시켜야 된다. 이렇게 얘기를 했거든요. 그러니까 전체적인 맥락은 외교적 노력을 제대로 해야 되는데 오히려 북한의 제재를 푸는 방식으로 하는 것이 문제라는 것을 지적한 것이지. 킬체인을 통해서 선제적으로 타격하자 이렇게 주장한 게 아닌데. 그럼에도 불구하고 그 부분만 따서 지금 민주당에서는 윤석열 후보가 마치 호전적인 생각을 갖고 있는 것 같이 왜곡하고 있다. 저는 이런 말씀 지적하고 싶습니다.

[김관옥]

저는 그걸 왜곡이라고 생각하지 않습니다. 그러니까 선제타격이라는 것 자체가 사실은 굉장히 전쟁을 불러올 수 있는 하나의 단어거든요. 그러니까 이것이 특히나 누구의 입이냐. 이게 대통령 후보의 입에서 나온다는 건 상대 국가가 있잖아요. 그러면 그만큼 또 긴장하고 또다시 무력을 증강하는 일종의 우리가 군비경쟁 속에 들어가자는 얘기나 마찬가지거든요. 그 자체로서 전쟁이 난다, 안 난다는 떠나서. 그리고 우리가 먼저 선제적으로 공격한다는 건 전쟁의 명분도 잃어버리는 것이거든요. 그래서 이 부분에 관해서는 저는 대통령 후보라고 한다고 그러면 실질적으로 그 방법이 우리 안보를 지키는 방법이라고 한다고 해도 굉장히 신중하게 발언해야 되는 부분이거든요. 상대가 있는 것이기 때문에. 그런데 상대를 공격하겠다라고 얘기한다면 북한은 당연히 거기에 대해서 대응을 하는 거죠. 우리가 2002년에 부시 연설로 돌아가면 그때도 악의 축이라는 발언을 하게 되니까 사실상 북한의 입장에서 그리고 정권교체라는, 무력을 통한 정권교체라는 전략을 내세우니까 이란도 그렇고 북한도 그렇고 그들을 보호할 수 있는 무기체계를 다시 강화할 수밖에 없는 것이거든요. 이게 상승작용이 만들어지는 것이기 때문에 그래서 더 이런 정치인들 특히나 지도자들은 언급을 굉장히 신중하게 해야 되는 거죠.

[이기재]

저는 문재인 정부가 지금 5년 내내 북한 눈치 보면서 얼마나 말 조심했습니까? 그런데 북한이 달라진 거 있습니까? 오늘도 미사일 쏘잖아요. 그리고 핵 고도화했습니다. 과연 북한 눈치 보면서 그렇게 말 조심했던 결과가 무어냐. 이렇게 되묻고 싶은 것이고. 그리고 지금 윤석열 후보가 이야기한 것은 오늘도 미사일을 쐈습니다. 그러면 그걸 막을 방법은 킬체인밖에 없다. 지금 킬체인을 하자는 게 아니라 이런 걸 막기 위해서는 오히려 북한의 눈치만 보는 저자세 외교가 아니라 글로벌 외교를 통해서 오히려 북한의 제재 압박을 통해서 그들의 전쟁에 대한 욕구 자체를 제거해야 된다, 이런 걸 강조한 거죠. 그러니까 오히려 전쟁 하자는 게 아니라 그걸 막기 위한 제대로 된 글로벌 외교에 대해서 얘기한 거라고 저는 얘기하고 싶습니다.

[앵커]

사실 대선 앞두고 두 대선 후보들의 대북 정책 관련한 기조를 엿볼 자리가 없었는데 오늘 마침 미사일 발사 뉴스가 있었고 여기에 대한 후보들의 반응 그리고 두 분의 해설을 통해서 앞으로 대북정책 기조를 엿볼 수 있었습니다. 다음은 생활밀착형 공약으로 넘어가도 되겠습니까? 넘어가도록 하겠습니다. 이른바 생활밀착형 공약들이 잇따르고 있는데 먼저 이재명 후보 같은 경우 오늘 신경제비전을 발표했습니다. 5가 3번 들어가는 성장공약, 아무래도 경제대통령을 부각하는 데 집중하고 있는 것 같거든요.

[김관옥]

이건 생활밀착형 정책이 아닙니다. 이게 전체적으로 아주 메가 공약이다, 이렇게 저는 평가를 하고 싶어요. 그러니까 지금 5.5.5 해서 5대 경제강국, 5만 불 그리고 코스피 5000 이렇게 얘기를 하는 거지만 사실은 이건 하나의 목표 지점이죠. 결국에는 그걸 달성할 수 있는 그런 어떤 전략들, 정책들 이게 4대 전환 그다음에 2대 개혁 이런 걸로 사실상 그걸 달성하겠다는 내세우고 있는 거거든요. 그래서 이건 생활밀착형이 아니라 일종의 한국 경제의 재도약, 성장전략을 지금 오늘 제시한 것이고 거기서 오늘 아주 구체적으로 내세운 것 중의 하나가 디지털에 대한 투자거든요. 그것이 디지털 인재 100만 명을 육성하겠다, 양성하겠다. 그런데 이건 사실 교육의 관점에서도 필요하고 또 그것이 뭐랑 이어지나면 일자리하고도 이어지거든요. 그리고 또 더 나아가서 이게 굉장히 중요한 것은 세상이 다 디지털화되기 때문에 사실상 기술에 있어서 핵심 분야일 수밖에 없는 거죠. 그래서 한국 경제의 성장에서 가장 원천적인 힘은 디지털에서 나올 수밖에 없기 때문에 미래 경제를 담보하는 이런 투자라고 볼 수 있는 거죠. 그래서 이건 현재의 교육, 일자리, 더 나아가서 미래를 만들어가는 어떤 거대 담론의 정책이었다. 저는 이렇게 평가합니다.

[앵커]

제가 소개를 한번에 하는 바람에, 문장을 이어서 말하는 바람에 좀 오해가 있었는데 정정을 하면 신경제비전은 생활밀착형 공약이 아니고요. 최근의 생활밀착형 공약 흐름은 잠시 뒤에 짚어보기로 하겠고요. 신경제비전에 이어서 디지털 인재 100만 명을 양성하겠다. 이런 디지털 공약 1호도 발표하지 않았습니까? 이 내용 포함해서 교수님은 어떻게 평가하십니까?

[이기재]

저는 이재명 후보가 얘기하는 5.5.5. 말 그대로 우리 대한민국의 종합 국력을 5위권으로 끌어올리겠다. 국민소득 5000만 달러, 코스피 5000 이렇게 하겠다는 건데. 나름대로 저는 괜찮다는 생각은 했습니다. 그런데 사실 과거 이명박 대통령이 7.4.7이라는 공약을 내걸지 않았습니까? 예를 들어서 그때 경제성장률 7%, 그다음에 세계경제 7위 대국, 국민소득 4만달러를 얘기했는데 그때 민주당의 반응이 뭐였느냐 하면 이런 숫자에 의존하는 이건 국민을 현혹하는 공약이다, 이렇게 비판을 했거든요. 그런데 지금 5.5.5 얘기하니까 아무 얘기가 없길래. 저는 그런데 5.5.5 좋습니다. 그런데 문제는 이재명 후보가 그것에 대해서 또 어떻게 얘기했냐면 임기 내 도달하는 수치가 아니다. 우리가 지향해야 될 비전과 목표라고 얘기했어요. 그러면 대통령에 출마를 할 때는 본인이 임기 내에 어떻게 어느 정도까지 달성하겠다는 얘기가 있어야지 말 그대로 장기적 방향이라면 세계 5위가 아니라 세계 3위라고 얘기해야 되고 코스피 5000이 아니라 코스피 1만 하겠다고 얘기해야 하는 거 아닌가요? 그런 면에서 약간 공약이라고 얘기하기에는 거리가 있다는 얘기를 드리고 싶고. 그리고 디지털 인재교육 같은 경우에는 저는 굉장히 긍정적으로 봅니다. 이건 사실은 국민의힘에서 지난 경선 때 유승민 후보가 이야기했던 공약입니다. 디지털 인재 100만 명 육성. 특히 청년들이 인문학 쪽을 졸업한 청년들 같은 경우에는 사실 취직자리가 굉장히 없거든요. 그래서 코딩까지 배우면서 다시 IT기업 쪽으로 이직을 많이 하고 있는데 이런 청년들이 실제로 자리 잡을 수 있도록 국가에서 디지털 교육을 통해서 교육도 해 주고 또 취업을 하면 그 취업에 따르는 여러 가지 학비를 상환할 수 있게 국가에서 제도를 만들어준다는 건 저는 긍정적으로 생각하고 이거는 이재명 후보뿐만 아니라 모든 대선주자들이 앞으로 청년정책을 위해서 그리고 우리나라의 디지털 강국으로서의 위상 강화를 위해서 꼭 필요한 일이라고 생각합니다.

[앵커]

윤석열 후보도 오늘 오전에 신년 기자회견을 열었습니다. 일단 부모급여 공약이 눈에 들어오는데 아이를 낳으면 1년간 매월 100만 원씩 주겠다는 공약이거든요.

[김관옥]

100만 원씩 줄 수 있죠. 그런데 제가 그래서 찾아봤어요. 기존의 지원은 없는 건가. 그랬더니 2022년부터 여러 가지 지원들이 있더라고요. 그리고 그전에도 있었던 게 있고. 제일 먼저 출산과 함께 200만 원을 정부가 지급해요. 그리고 또 한 가지가 임신과 관련된 병원비에서 또 100만 원을 지급합니다. 그리고 또 한 가지가 22년 1월 1일 출생부터 매월 30만 원씩 줘요. 그리고 8세까지 아동수당이 매월 10만 원씩 있습니다. 그러면 그걸 다 합치면 780만 원이에요. 기존의 것이 780만 원입니다.

[앵커]

1년 기준으로?

[김관옥]

네. 그리고 지자체들이 각각 더 주는 경우가 있어요. 그러면 어느 경우에는 1000만 원에 육박할 수 있겠죠. 그런데 지금 제가 묻고 싶은 건 윤석열 후보가 이런 기존의 지원들을 다 감안하고 거기에 더해서 1200만 원을 1년에 주려고 하는 것인지 아니면 이것을 기존의 지원은 전체 소멸시키고 그냥 100만 원씩만 주려고 하는 건지 이런 정책을 제시할 때는 뭔가 기존의 것을 잘 검토하고 어디서부터 어디까지 출발하고 기존의 게 뭐라는 걸 밝혀줘야지 혼선이 없는데 그러면 이제 그걸 수혜를 받으려고 하는 분들은 그럼 여기에다 더해서 그럼 2000만 원 받겠네라고 생각할 수 있는 것이거든요. 그러니까 이런 부분에 대해서는 좀 더 정확하게 정밀하게 공약을 발표할 필요가 있겠다, 이렇게 생각을 합니다.

[앵커]

이밖에도 임대료 나눔제 도입도 있습니다. 임대인, 임차인 국가가 임대료를 나눠서 분담하자, 이런 정책도 있는데 윤 후보가 내놓은 정책 흐름 어떻게 평가하십니까?

[이기재]

우선 아까 부모급여 부분은 사실 우리나라의 저출산율이 OECD 최하위 아니겠습니까? 0.84명까지 추락했기 때문에 이걸 어떻게든 반등시켜야 되는 건 국가의 과제고. 그런 차원에서 지자체에서 하던 출산장려금이라든가 이런 것 외에 부모들이 아이를 출산하고 나서 한 1년간 어쨌든 직장을 그만두거나 혹은 휴직 상태에 있을 수 있기 때문에 그에 대한 경제적 보상이 필요하다, 이런 차원에서 도입을 주장하는 것이고 이건 사례도 많이 있습니다. 유럽에서는 스웨덴 같은 경우는 보험의 사회보험의 형태로 부모보험이 있고 독일 같은 경우는 부모수당이라고 있습니다. 그래서 한 1년 4개월 정도 보장을 하는데. 그래서 급여에 따라서 보면 기본 부모수당 같은 경우는 기존 수입의 한 65%를 보장하는 이런 제도가 있습니다. 그래서 구간별로 여러 가지 세부적으로 다 디테일하게 있는데 그거에 대해서 우리도 도입해야 할 단계가 아니냐. 그런 차원에서 공약을 준비했다고 보여지고. 그다음에 코로나로 힘든 자영업자들의 임대료 부담을 덜어주기 위한 임대료 나눔제도를 오늘 발표했어요. 그건 우선 국가와 임차인, 임대인이 3분의 1씩 어떻게 보면 부담해서 코로나로부터 어렵게 버티고 있는 자영업자들을 구제하자 이런 차원이고요. 실제로 자영업자들 같은 경우에 가장 힘든 게 예를 들어서 종업원 같은 경우에는 줄여서 할 수 있지만 임대료 같은 건 매월 나가야 되잖아요. 이런 부분을 분담하기 위한 대책을 마련했다고 보여집니다.

[김관옥]

그런데 저는 오늘 질문을 받았어요, 윤 후보가. 문재인 대통령과 뭐가 다르냐라고 질문을 받으니까 자신은 시장경제주의자라고 얘기합니다. 그런데 지금 임대료의 문제에 있어서 임차인도 그렇지만 임대인이 3분의 1을 삭감하라는 거예요. 이건 재산권을 사실상 국가가 강제하는 거거든요. 이게 시장주의자들이 할 수 있는 건지. 본인의 얘기와 본인의 정체성과 정책이 이렇게 괴리될 수 있는 건지. 저는 이런 부분들이 캠프 내에서 어느 정도 선대위에서 정리가 잘 되고 나와야지 완전히 다른 얘기를 지금 하고 있는 거거든요. 시장경제주의자라고 얘기하면 시장에 모든 걸 맡겨야 돼요. 그런데 어떻게 임대인한테 3분의 1 깎으라는 얘기를 할 수가 있는 건가요. 그래서 저는 최근에 지지율이 하락하니까 상대적으로 그걸 만회하기 위해서 윤 후보가 정책공약을 마구 내놓고 있는데 이게 잘 검토돼서 실질적으로 완성도 있는 것을 내놓는 건지 아니면 그냥 몇 글자 이렇게 내놓고 거기에 효과만 얻으려고 하는 건지 조금 의구심이 있습니다.

[이기재]

추가로 말씀드리면 임대료 나눔제에서 임대인한테 무조건 3분의 1을 깎으라는 것이 아니고 예를 들어서 임대소득을 가지고 생활하는 생계형 임대인 같은 경우는 이거에 해당이 안 되고요. 그거 말고 빌딩이라든가 굉장히 큰 점포를 운영하는 임대인에 대해서 적용하는 것인데 그 임대인에 대해서는 소득공제를 해 주겠다는 겁니다. 그래서 임대인이 정산을 해서 세금을 납부할 때 소득공제로 혜택을 주겠다는 것이기 때문에 임대인보고 강제로 지불해라, 이런 건 아니라는 걸 말씀드립니다.

[앵커]

알겠습니다. 교수님께서 지적하신 부분은 시장경제주의와 정책이 대비되는 지점을 지적하신 것 같은데. 아무튼 두 분과 함께 오늘 나온 공약들을 쭉 둘러봤는데 이게 다 이루어질 수 있을까요. 앞서 완성도라는 표현도 쓰셨습니다마는. 예산과 재정을 고려하지 않은 포퓰리즘 경쟁이라는 지적도 있는 게 사실이고요. 여기에 대해서 후보들도 인지하고 있습니다. 후보들 얘기 한번 들어보도록 하겠습니다.

[이재명 / 민주당 대선 후보 : 누가 이렇게 말하는 분도 계세요. '선거 때 무슨 말을 못 하나' 이거 유명한 어록입니다. 제가 지어낸 말 아닙니다. '선거 때 낸 공약 다 지키면 나라 망한다' 이것도 어떤 분이 하신 말이세요. 그럼 후보 간의 차이는 어디서 나느냐? 별점이 딱 하나 있습니다. 실행하느냐. 해야 되는데 제가 볼 때는 실행 가능해요.]

[윤석열 / 국민의힘 후보 : 1년에 출생하는 숫자가 26만 명 그 정도이고, 그래서 1200만 원 정도면 제가 볼 때는 그렇게 큰 금액이 들어갈 것 같진 않고요. 자녀 출산에 관해 경제적인 부담을 해결할 수 있도록 하겠습니다. (포퓰리즘 공약 남발하는 것 아니냐 지적도 있는데?) 국민들께서 그런 생각 하고 계신 분이 있다면 그 점 유의해서 저희가 잘 설득을 하겠습니다.]

[앵커]

이재명 후보는 실행 가능하다라고 했고 윤석열 후보는 설득하겠다고 했는데. 마침 또 홍준표 의원도 발언을 얹었습니다. 최근 이 같은 후보들의 공약 행보해서 싸잡아 비판을 했는데 초등학교 반장선거로 전락했다면서 저질대선이다, 이렇게 비판을 거칠게 했습니다. 그러니까 이제 백년대계를 논할 선거가 초등학교 반장선거로 전락할 만큼 추락했다는 비판이거든요.

[김관옥]

그러니까 작은 실생활 정책들이 많이 나오고 거대 담론이 안 나와서 홍준표 전 후보가 이렇게 얘기했는지 모르지만 저는 네거티브 공방보다는 훨씬 낫다고 생각을 해요. 그리고 공약이라는 게 정책으로 나타날 때는 국민들이 나한테 필요한 것인지 아니면 실제로 이게 실현 가능성이 없는 것인지. 이걸 굉장히 빠르게 압니다. 그리고 저는 어떤 형태로든 정책 공방 이거는 생산적이라고 봐요. 그 과정 속에서 사실은 공약이라는 게 다시 다듬어지고 실천력 있는 걸로 만들어지고 이렇게 되는 건데. 또 한 가지가 뭐냐 하면 그런 공약을 내세우면서 후보들의 정책 역량도 평가할 수가 있는 거거든요. 그냥 막 내놓는 건지 아니면 이것이 실천할 수 있는 정책으로 만들어서 내놓는 건지 그걸 비교할 수 있는 기회도 만들어지는 것이기 때문에 저는 홍준표 전 후보가 얘기한 대로 이런 선거가 아주 동네 반장선거 이 정도라고 폄하하는 건 적절하지 않다 이렇게 생각합니다.

[앵커]

그런 공약들을 일각에서는 다품종 공약이라고도 하고 미니공약 이렇게 말하기도 했는데 사실 이런 공약들의 특징이 말씀하신 대로 체감도가 높다고 해야 될까요. 그런 측면이 있습니다마는 비전이 없고 대선의 무게감이 낮아지는 것 아니냐는 비판이 있는 것도 사실이고요.

[김관옥]

그렇죠. 그런데 우리가 그런 거대담론에 굉장히 익숙해져 있거든요. 그런데 사실은 우리가 필요로 하는 실생활의 필요성들도 굉장히 많아요. 그러니까 그만큼 여기 나와 있는 것들이 우리한테 피부에 와 닿는 건 우리가 원하는 것들을 여태까지 해 주지 못했다는 걸 또 방증하는 거거든요. 그래서 저는 이런 대선의 과정에서 우리 사회가, 우리 시민들이 무엇을 더 원했던 것인지를 파악하는 그런 계기로도 삼았으면 좋겠다 이렇게 생각합니다.

[이기재]

그러니까 지금 항상 선거 때마다 딜레마인데 이게 공약이라는 거에 대해서 사실은 저는 상당히 회의적인 사람입니다. 그러니까 정치권에서 쭉 보면서. 우선은 공약 같은 경우에 만들어지는 과정을 보면 선거기간에 만들어지지 않습니까? 그러면 상당히 극소수로 제한적인 사람들에 의해서 만들어져요. 그리고 실제 그 이후에 만약에 권력을 담재하게 되면 훨씬 더 많은 인재들과, 공무원만 해도 얼마나 많은, 몇 백만 명 되지 않습니까? 이런 인재들을 가지고 새롭게 국가를 운용해야 되는데 선거 때 얘기했던 공약이 사실은 오히려 발목을 잡으면서 그걸 지켰느냐, 안 지켰는지. 그걸 또 억지로 추진하다가 말이 생기고 이런 걸 계속 답습하거든요. 그래서 진짜 국민들이 어떤 후보를 보고 뽑을 때는 사실은 그 후보의 생애, 걸어온 길 속에서 그 사람의 가치관의 형성들을 잘 볼 필요가 있고 그리고 그 후보가 어떤 정책적인 담론과 방향을 갖고 있는지를 잘 봐줘야 될 것 같아요. 예를 들어서 외교안보에 대해 어떤 생각을 갖고 있는지. 그다음에 경제정책에 대해서도 노동이라든가 기업규제에 대해서 어떻게 생각하는지. 이런 것들을 환경과 에너지에 대해서 어떻게 생각하는지에 대한 거대담론의 철학들을 들으면서 이 사람이 이런 방향을 갖고 있구나라고 하면 그 방향 속에서 국정을 맡았을 때의 구체적인 실현 과제들은 더 많은 인재들과. 지금 공무원들과도 같이 일을 해야 되는 거 아니겠습니까? 그 속에서 세부적으로 오히려 몇 개년 계획을 갖고 인수위 단계에서 제안을 하든 아니면 그 과정에서, 그 이후에 뭔가 해내든 이런 식으로 했으면 좋겠는데. 선거라는 게 결국 표를 의식하는 거기 때문에 뭘 해 주겠다, 뭘 해 주겠다. 이렇게 나가니까 이게 초등학교 반장선거라는 얘기가 나오는 거 아닌가 이런 아쉬움이 있어요.

[김관옥]

저는 그 부분에 대해서 전혀 동의하지 않습니다. 그러니까 선거 과정 속에서 사실은 국민들이 원하는 것을 더 찾아다니게 되고 그렇게 해서 실천하는 계기가 되는 것이거든요. 우리가 노무현 전 대통령이 사실상 지방분권이라든가 이런 것을 하지 않았다고 하면 지금 각 지역에 혁신도시 없어요. 그리고 여전히 모든 공공기관이라든가 이런 것들이 서울이라든가 수도권에 밀집해 있을 수밖에 없는 거죠. 우리가 노인복지도 박근혜 전 대통령이 공약으로 내세워서 지금 노인분들이 받고 있습니다. 이런 선거과정 속에서 우리가 필요했던 것들을 다시 찾아내는 계기가 되는 거거든요. 그래서 저는 이런 것이 선거의 의미인 것이고 그렇게 해서 우리가 지금까지 뭘 못해 왔는지를 성찰적으로 보고 우리의 미래에 뭘 해야 되는 건지를 다시 계획하는 계기거든요. 지금 이재명 후보가 오늘 얘기했던 그런 경제정책 같은 경우 저는 긍정적으로 보는 게 전환의 시대 속에서 우리가 가장 경쟁력을 갖춰야 되는 부분은 디지털 에어리어거든요. 그 부분에 집중하겠다는 것. 선거가 아니고 그냥 왔다 그러면 그런 계기가 만들어질 수 있을까. 저는 회의적입니다.

[이기재]

저는 노무현 대통령의 혁신도시를 찬성하시는 측에 속해 있으니까 말씀하시지만 저는 그거 실패했다고 생각하는 사람이고. 그래서 그런 선거과정에서 얘기했던 것이 그 이후에 펼쳐지면서 많은 시행착오를 오히려 겪는다. 이명박 대통령의 한반도 대운하나 또 이번에 문재인 대통령이 얘기했던 최저임금 1만 원의 급격한 인상이나 등등이 다 공약을 냈던 거기 때문에 문제거든요. 저는 표를 의식한 공약을 해놓고 나중에는 그걸 주워담지도 못하는. 그래서 실제로 국정을 오히려 혼란하게 하는 이런 것들을 지금 얘기하는 거라고 말씀드리고 싶습니다.

[김관옥]

제가 한마디 더 해도 될까요? 공약이 없다면 문재인 대통령이 1만 원의 공약, 최저임금을 얘기했지만 그걸 공약화하지 않았다면 사실상 지금까지도 올 수가 없는 거죠. 그 자리에 그대로 있었을 거라고 저는 생각합니다.

[앵커]

또 다음 주제에서도 연결되는 부분이 있을 것 같습니다. 두 분과 함께 공약 경쟁의 내용과 함께 또 그 이면까지 지금 살펴보고 있는데. 사실 이번 대선 2030 표심이 최대 변수로 떠오르고 있는 상황에서 사회문화적 성갈등, 젠더이슈도 점점 더 급부상하고 중심으로 오고 있습니다. 상대적으로 민주당의 약한 고리는 2030세대 여성이라고 할 수 있고 국민의힘 같은 경우에는 2030 남성이라고 볼 수 있지 않겠습니까? 이재명 후보, 양자택일을 하는 부분에 대해서 가슴이 아프다 이런 표현을 하기도 했는데. 사실 어려운 대목이기는 합니다, 두 후보 모두에게.

[김관옥]

저는 그렇게 생각을 해요. 그런데 윤석열 후보는 결연히 이대남을 그것도 일부의 이대남을 선택했습니다. 굉장히 리스크인데.

[앵커]

일부의 이대남이라는 걸 좀 더 설명해 주면요?

[김관옥]

저는 좀 더 구체적으로 얘기하면 뭔가 보수층에 가까운 그런 이대남이라고 얘기할 수 있겠죠. 예컨대 지금 가장 떠오르는 얘기는 여성가족부 폐지 이 단어에 동의하는 분들. 저는 그렇게 얘기하고 싶어요. 사실은 여성가족부가 소기의 성과를 거뒀다. 이런 기능의 역할 그리고 성과의 평가 이런 부분으로 본다면 많은 분들이 부족한 측면을 아마 지적하실 거예요. 하지만 여성가족부 존재 자체만으로도 사실은 굉장히 위상 또는 권한 이런 것들이 열악했던 여성의 부분들을 강조하려는 그런 부분이 있기 때문에 존재 자체가 중요한 부분이거든요. 그런데 이걸 단순히 그냥 여성가족부 폐지라는 일곱 자로 이렇게 내세울 수 있는 것인가. 이것이 우리 인구의 절반인 여성들에 대한 태도인 것인가라고 생각한다고 그러면 저는 이 부분은 표를 위한 것 이상이 아니라고 생각을 하고요. 특히나 이런 장면에서 분열되는 갈라치는 이런 효과가 나오잖아요. 저는 이건 대통령 후보, 모든 국민을 통합시켜야 되는 대통령 후보의 입장에서는 조금 하지 말아야 되는 그런 부분들을 지금 윤석열 후보가 선택을 했다고 저는 생각을 해요. 그래서 이 부분 굉장히 적절하지 않았다는 것이고 만약에 청년들의 문제가 지금 시급하다고 얘기하면 다른 주요 부처를 만들어서 사실상 그 역할을 수행하게 하면 될 텐데 이걸 단순히 폐지한다, 이렇게 접근하는 건 부적절했다 이렇게 생각합니다.

[앵커]

교수님께서 여가부 폐지 문제를 언급하셨기 때문에 이 부분에 대해서도 양당의 시선이 엇갈립니다. 박용진 의원과 원희룡 본부장이 방송에서 이 대목을 놓고 맞붙었는데 표현이 충치와 생니라는 표현이 나왔습니다.

[이기재]

충치라고 했던 건 썩어서 뽑아내야 된다.

[앵커]

여가부 폐지를 말하는 거고요.

[이기재]

그러니까 저는 여가부가 스스로 자초했다고 생각합니다. 2001년에 만들어져서 지금까지 쭉 인력도 키우고 예산도 계속 늘려왔잖아요. 부처라는 게 그렇습니다. 보면 항상 부처가 만들어지면 처음에는 소규모로 출발하지만 계속 일을 만들어가죠. 그래서 관련 규제도 만들어나가고 일을 벌려나간다고 하는데 그런데 결론적으로 여가부가 어떤 일을 해 왔느냐. 물론 잘한 점도 있겠죠. 그런데 최근에 와서는 사실 예를 들어서 과거에 안희정, 오거돈, 또 박원순 시장 이렇게 여러 가지 성범죄 비위가 나왔을 때 여가부가 했던 태도 이런 거. 그다음에 위안부 할머니들에 대한 윤미향 의원의 여러 가지 일이 있었을 때 나온 태도. 이런 것들을 보고 했을 때 국민들이 볼 때는 도대체 여가부가 뭘 하냐. 이런 문제제기를 받았던 것이고. 그리고 이제 세대가 좀 달라졌지 않느냐. 예를 들어서 40대 이상만 해도 여성에 대한 새로운 권리 신장이라든가 이런 부분이 필요하다면 2030대 청년들이 볼 때는 특히 양성평등의 문제가 오히려 남성들이 피해를 보고 있다는 생각까지 할 정도로 세대인식이 바뀌었단 말입니다. 그런 차원에서 볼 때는 양성평등화 관련한 여러 가지 역할들은 다른 위원회라든가 이렇게 해나가면 될 일이지 하나의 부처를 만들어서 거기서 해야 될 문제는 아니지 않느냐. 오히려 그런 여성부 자체가 양성평등이라기보다는 남녀간의 차이점, 차별점을 더 부각시켜나가고 오히려 갈등을 만들어나가는 측면이 있다는 문제의식 속에서 나오는 것이기 때문에 저는 이게 충분히 우리 사회에서 사회적으로 이슈화되고 논쟁을 해야 될 사안이라고 봅니다. 그게 이번 대선에서 이뤄진다고 보고 이 대선의 결과에 따라서 부처를 없애든 아니면 그 부처에서 꼭 필요했던 윤석열 후보도 거기에 예를 들어서 가족 문제라든가 아동, 인구 감소 부분에 대한 여러 가지에 대한 이슈는 또 별도로 만들든가 하겠다고 했기 때문에 필요한 건 남기고 그렇지만 불필요한 것은 이번에 바꾸는 그런 노력도 이번 대선과정을 통해서 필요하지 않겠나 생각합니다.

[김관옥]

그러니까 저는 그런 부분에는 동의를 해요. 뭘 개선시켜야 되는 건지에 대해서 논의하면 좋을 텐데. 대통령 후보가 그냥 폐지 이렇게 일곱 글자를 써내서 하는 건 굉장히 선정적이다, 선동적이다. 이런 인상을 지울 수가 없거든요. 그리고 또 이 과정 속에서 원희룡 정책본부장이 몰랐다는 거 아닙니까? 이 결정과정이라는 것이 정책본부장이 모르는 정책이 나온다. 이건 다른 윤핵관이 있다는 얘기거든요. 그런데 제 생각에는 이 부분이 아마 이준석 대표한테서 나왔을 가능성이 높은데 결국에는 그러면 새로운 윤핵관은 이준석 대표인가. 그러니까 지금 이전의 싸움이라는 게 결국에는 누가 윤핵관이 되느냐의 싸움이었나. 이런 생각을 지울 수가 없어요. 그래서 이게 계통을 밟고 올라온 정책이라는 건 분명한 거 아닙니까?

[앵커]

참 페미니즘 이슈, 아까 시대적 흐름이라고 말씀하셨는데 후보들 각 캠프에서 외면할 수도 없고 또 그렇다고 2030, 각각 여성과 남성의 민심을 또 의식하지 않을 수도 없고 그렇다 보니까 당내에서는 원론적인 기조를 유지하자는 목소리가 당을 떠나서 이뤄지고 있는데. 유시민 전 이사장도 두 후보의 젠더 이슈에 대한 접근법을 평가했습니다. 어떻게 평가했는지 들어보고 또 이야기를 이어가도록 하겠습니다.

[유시민 / 작가 (MBC 김종배의 시선집중) : (윤석열 후보가 여성가족부 폐지 7자를 SNS에 올린 다음에 결국 이 문제가 다시 쟁점으로 부상되고 있는데 이재명 후보 같은 경우 별로 발 안 걸친다) 그건 이재명 후보가 약은 거죠. 작용 반작용의 법칙이 작용하거든요. 젠더이슈는. 공짜로 다 가져가는 건 없어요. 양쪽 다 얘기를 일단 듣고 그것을 통합하는 쪽으로 대통령 후보는 움직여야 된다는 게 이재명 캠프의 입장인 것 같고요. 그런 점에서 보면 윤석열 캠프에 최근 젠더이슈를 다루는 태도는 굉장히 하이리스크 하이리턴을 추구하는 투기적 형태에 가깝고요. 그게 2등 후보이기 때문에 그런 게 나오는 거겠죠.]

[앵커]

이재명 후보에 대해서는 약은 거라고 했고 윤석열 후보는 고위험 고수익이라고 했나요? 투기적 행태에 가깝다고 표현을 했습니다.

[김관옥]

저는 젠더 이슈가 이런 식으로 정치선거 과정 속에서 하나의 이슈가 돼서 갈라치기가 되고 분열이 더 심화되는 이런 대상으로 전락하는 것이 참 안타깝다는 생각을 지울 수가 없습니다. 우리가 청년층도 굉장히 많은 노력을 하잖아요. 그 이유는 청년층이 취약계층으로 몰렸기 때문이거든요. 우리가 왜 여성가족부를 만들었냐면 여성의 위상이라든가 권한이 그만큼 취약했기 때문에 그들의 권한을 올바로 평등하게 만들어주고자 그런 식으로 나온 것이고 그런 노력이 사실상 어떻게 보면 달성됐다고 보기가 굉장히 어렵습니다. 그러니까 우리가 소득분포를 보면 여전히 차이가 굉장히 나요. 직업의 문제도 그렇고. 그런데 지금 이 부분이 하나의 선거과정 속에서 대결의 장면, 갈등의 장면으로 이렇게 된다는 건 그리고 그걸 봉합하고 오히려 통합시켜야 되는 대통령 후보 입에서 다른 얘기가 나온다는 것은 매우 안타까운 얘기다 이렇게 생각합니다.

[앵커]

일례로 지난번 이재명 후보가 닷스페이스라는 성소수자나 여성의 인권문제를 다루는 유튜브 채널에 출연한 것을 놓고 민주당 안에서도 의견대립이 있었거든요. 그러니까 왜 젠더갈등에 후보를 올라타게 했냐는 당내 고민이 많거든요. 앞으로 대선 정국에서 당을 떠나 어떻게 이 부분을 가져갈까요.

[이기재]

그런데 젠더이슈는 피할 수가 없다고 저는 생각해요. 왜냐하면 저도 이런 젠더 이슈가 왜 대선에서 이렇게 중요한 이슈가 됐는지에 대해서 사실은 우리 사회가 건강하지 못하다는 측면의 반로라고 생각을 하는데 그런데 문제는 40대 이상의 의식구조하고 2030대의 의식구조가 많이 다르다는 거죠. 그러니까 2030 소위 MZ세대, 특히 남성을 중심으로 한 젠더 이슈가 이게 단순하게 기성세대가 자라온 성장과정과 사회적인 여러 가지 출세라든가 혹은 직위를 얻어가는 과정에서 느끼는 불합리함 이것과 생각이 완전히 달라요. 지금 현재 예를 들어서 윤석열 후보가 여성가족부 폐지 딱 공약을 걸었을 때 20대의 남성들은 아주 뜨겁게 반응했거든요. 그래서 이번에 확실하게 지지해 주어서 우리가 확실하게 여성가족부 폐지를 지지하고 있음을 보여주자. 이게 20대의 댓글로 상당히 많이 달렸습니다. 그래서 실제로 선거전략만 보더라도 예를 들면 오늘 여론조사가 몇 개 발표됐지 않습니까? 거기에 20대의 지지율이 크게 오른 여러 가지 결과들이 나와요. 그러니까 그만큼 MZ세대들의 특히 이대남들의 반응은 우리 기성세대들이 생각하는 것 이상이다. 왜 그랬을까 이런 걸 생각해야 된다는 거죠. 그런 의미에서 볼 때 여성가족부가 그동안 잘못했던 것들은 고쳐나가고 기존 필요한 업무들은 다른 부처에서 하든 뭘 만들든 그다음에 사실 그 전에도 사실 정부 부처의 개편들은 대선에서 항상 이슈고 대선이 끝난 다음에 인수위 과정에서 정부 직제 개편이 있지 않습니까? 그 과정에서 과거에도 여성부라든가 통일부라든가 이런 걸 폐지하고 중소기업부를 만들자 이런 얘기들이 계속 돼 왔고 그것들이 조금씩 바뀌어가는 과정이기 때문에 이걸 단순히 젠더의 갈등만으로 보지 말고 사회 정부가 바뀌어가는 과정에서 해야 될 거와 해야 되지 말아야 될 거, 더 강화될 것을 주목해서 보면 되지 않을까 생각합니다.

[김관옥]

저는 이런 20대의 젠더갈등을 대중적으로 접근하면 안 된다고 봅니다. 왜 이런 갈등이 20대 특히나 심해졌는지 그 원인을 찾아서 그걸 해소시키는 것이 갈등을 해소시키는 원천적인 방법이라고 생각을 하는데. 왜 그러느냐 하면 사실은 경쟁이 심화됐는데 그 경쟁이 심화된 이유가 일자리가 부족한 거거든요. 결국에는 우리 세대에서 그 정도의 일자리가 우리 세대였던 것이 지금 2030세대에 제공됐다고 하면 이런 갈등 별로 안 나옵니다. 그때만 해도 어디를 가느냐의 문제이지 직장들은 다 있었거든요. 지금 그 부분이 일자리가 그만큼 원하는 일자리들이 만들어지지 않기 때문에 이런 갈등이 빚어진 건데. 이 갈등의 원천인 일자리를 늘려가는 데 우리가 집중한다면 20대 젠더갈등도 좀 더 완화될 수 있는 부분이 있거든요. 오히려 여야 후보가 그런 부분에서 노력하는 게 저는 맞다, 이렇게 봅니다.

[앵커]

지금 그런 노력들을 토론회에서 보면 좋겠는데 마지막 질문으로 1분씩 드리면요. 지금 아직도 일정이 잡히지 않은 가운데 오늘도 열 것인가, 말 것인가를 놓고 회의를 참석을 했니 안 했니로 공방을 벌였거든요. 토론은 어떻게 전망하십니까? 오늘 여태까지 한 얘기를 후보들 입을 통해 들어봐야 될 텐데요. 어떻게 전망하십니까?

[이기재]

오늘도 계속 논쟁이 있었어요. KBS에서 주최를 하는데 김은혜 국민의힘의 공보단장은 들은 바가 없다고 했고 민주당의 수석대변인은 실무자의 미팅 날짜까지 있었다고 그러는데 보니까 서로 받은 공문이 다른 것 같아요. 그래서 왜 이런 착오가 KBS 측에서 있었는지 잘 모르겠는데 어쨌든 양 후보 다 토론을 한다고 하니까 저는 토론은 성사되지 않을까 싶고요. 그리고 과거 전례를 보더라도 어차피 6번의 토론회를 지난 대선에서 했지 않습니까? 그러면 중앙선관위에서 하는 토론이 있고 그다음에 기자협회라든가 혹은 정치학회에서 주관하는 토론이 있고 그걸 방송사랑 연결해서 할 텐데 굳이 KBS를 제일 먼저 해야 될 이유를 저는 찾기 어렵다고 보고요. 저는 기자협회든 아니면 정치학회든 이렇게 주최를 해서 거기에 어떤 방송사가, 단일방송사가 붙든 아니면 YTN이나 몇 개 방송사가 붙어서 첫 번째 토론이 가장 관심이 클 거 아닙니까? 이렇게 해서 하면 후보가 당연히 참여할 거다, 이렇게 생각을 합니다. 굳이 KBS 방송이 다 모든 걸 주관하는 건 안 맞는 거 아닌가 이렇게 생각합니다.

[김관옥]

그럴 필요는 없죠. 그런데 법에 언론사가 합동으로 이렇게 토론회를 열게끔 돼 있거든요. 그런데 지금 김은혜 단장 같은 경우에는 그냥 후보들끼리 합의해서 토론회 하면 되는 거 아니냐고 그러는데 그건 사실상 가능하지 않거든요. 그래서 그런 절차라는 것은 분명히 있는 것이고. 어쨌든 지금 KBS 관련해서는 저도 이렇게 보니까 공문이 좀 달라요. 그러니까 이런 오해의 소지가 없게 사실은 처리를 했어야 되는데 그건 본질은 아니죠. 제일 중요한 건 하루 빨리 이러한 얘기들, 우리가 오늘 얘기했던 것들이 후보들 입에서 나와서 실질적으로 그 안에 깔려 있는 의도가 뭔지 우리 국민들이 그 역량을 평가할 수 있는 기회가 빨리 생기는 것이 중요하죠.

[앵커]

오늘은 모처럼 소모적인 갈등이 아니라 정책 내용을 분석해 봤는데 여러분의 판단에 어느 정도 도움이 됐는지 모르겠습니다. 김관욱 계명대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분과 함께했습니다. 고맙습니다.

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