[뉴스외전 인터뷰] 이재명에게 꼬치꼬치 캐묻다..'대장동'부터 '진흙 속 연꽃'까지

[뉴스외전] ◀ 앵커 ▶

뉴스외전 인터뷰 오늘은 이재명 더불어민주당 대선 후보 모셨습니다. 어서 오십시오.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

반갑습니다.

◀ 앵커 ▶

후보님 일단은 요새 약간 분위기가 나아지고 있는 상황이다 이렇게 판단하시는 건가요? 어떻습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

저번 국민의힘 전당 대회를 전후로 해서 후보 선출 전으로 많이 빠졌다가 약간 복구되는 그런 상태인 것 같습니다.

◀ 앵커 ▶

진부하지만 중요한 질문을 하나 드리겠습니다. 옛날이야기로 돌아가 보겠습니다. 정치 왜 시작하셨습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

정치라고 하는 개념이 좀 불명확한데 세상을 바꾸는 일에 참여하겠다 마음먹은 것은 사법연수원 마칠 때였던 것 같습니다. 그런데 그 방식이 다만 인권 운동을 하겠다 시민운동을 하겠다였는데. 그게 현실 정치, 아주 좁은 의미의 정치에 참여하게 된 것은 시민운동 하다가 제가 성남의료원 설립 운동을 했는데 공공 의료원 확보 운동을 했는데 그게 좌절되면서 제가 수배가 됐습니다. 두 번째 구속되게 생겨서 교회 지하실에 숨어 있다가 그때 결정을 했죠.

◀ 앵커 ▶

현실정치를 하겠다?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

현실 정치에 참여를 해서 우리 국민이 원하는 일, 필요한 일을 해야겠다. 그게 2014년 3월 28일 오후 2시.

◀ 앵커 ▶

시간까지 기억하십니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

주변 지하의 교실.

◀ 앵커 ▶

그때 숨어 있으면서 딱 결심을 하신 겁니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그 시간에.

◀ 앵커 ▶

어떤 그 시간에 계기가 있었습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

제가 지하 기도실에 숨어있으니까 아무도 모르지 않습니까? 그러니까 먹는 것도 좀 자유롭지 않고 그런데 그중에 공공의료원, 설립 운동을 같이 하시던 선배님 한 분이 몰래 도시락을 싸서 와서 같이 먹다가 이렇게 해서 언제 하겠냐 정말 우리 성남 주민들한테 절박한 생명의 문제인데 이렇게 우리가 피해 다니고 부탁하고 할 수는 없지 않냐, 우리 손으로 하자. 어렵지만 그래서 그때 5시였는데 서로 끌어안고 울다가 결정을 했죠.

◀ 앵커 ▶

시간까지 기억하시는 건 굉장히 특이한데요? 혹시 그 상황이 너무 힘들어서 정치를 결심하신 거 아닌가요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

더 힘든 길이라는 것은 그때도 알고 있었고요. 다만 먹고사는 문제를 넘어서서 세상이 저는 노동자 출신인데 예전에 저는 대학 탈출해서 대학 가고 사법패스해서 소위 판검사 변호사를 할 수 있는 상황이 됐지만 저를 제외한 나머지 가족들, 친지들 동료들은 다 현장에 머물러 있지 않습니까? 대학 다니면서 알게 된 거죠. 이게 한 개인의 무능함이나 또는 게으름 때문만은 아니다. 그러니까 사회 구조 문제다, 우리 앵커께서도 그 시절 사셨을 텐데 소위 의식화된 거죠. 광주민주화운동의 실상을 보면서 폭동이 아니라 억울한 희생이라는 것도 알게 됐고. 세상이 공정하고 합리적이어야 한다고 생각해서 정말 한때 영달을 꿈꾸던 청년에서 공익적인 삶을 살기로 완전히 바뀌게 됐죠.

◀ 앵커 ▶

그러면 있다가 질문을 드리려고 그랬는데 그것도 질문을 드릴게요, 공정 말씀을 하셔서요. 이 후보께서 생각하시는 공정은 뭔가요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

아주 단순하게 이야기하면 억울한 사람도 지역도 구분도 없는 모두가 납득할 수 있는 상식적인 상태. 그러니까 예측 가능하고 합리적인 사회, 이런 정도라고 보면 되겠고요. 사람들은 제가 엄청난 특별한 새로운 제도나 아니면 혁명적인 무언가를 꿈꾼다는 인식이 좀 많기는 한데 저는 우리가 합의한 규칙이 제대로 지켜지는 사회. 누구도 법을 어겨서 이익 볼 수 없고 누구도 법을 지키는 게 손해가 아닌 그런 상식적인 사회를 만드는 게 공정이라고 보죠.

◀ 앵커 ▶

그 공정이라는 화두가 먹히기 때문에 그런 것인지 윤석열 후보도 마침 공교롭게도 대선 출마하실 때 그 첫 선언이 공정과 상식이었습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그렇습니다.

◀ 앵커 ▶

그분이 말씀하시는 공정과 이 후보께서 말씀하시는 공정은 다른 것입니까? 같습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

아마도 출발지와 보는 방향이 좀 다른 것 같습니다. 그러니까 우리 윤석열 후보께서는 사법연수원 마치시고 검사의 길로, 기득권의 길로 쭉 가다가 검사의 시각에서 누군가를 벌하고 잘못을 찾아내는 일에서 국민이 기대를 갖게 되는 것 같습니다. 우리나라가 법을 지키지 않고 혜택 보는 사람이 너무 많으니까요. 그거에 있어서 전직 대통령을 둘 구속시켰고 현직 대통령을 일부에서 보기는 과할 정도로 공격하고 그러면서 공정할 것이다라는 기대를 아마 국민이 갖게 된 것 같습니다. 그게 정권 심판론이라고 하는 것과 맞물리면서 기대로 전환이 된 게 아닌가 싶고요. 저는 사법연수원을 마치면서 소위 인권 변호사의 길로 가면서 현장에서 국민들의 삶을 함께 치열하게 느꼈죠. 제가 말하는 공정은 토대를 바꾸는 겁니다. 누구나 공정한 기회를 가질 수 있는 세상. 힘세다고 법을 어기고 혜택을 볼 수 없는 세상. 모두가 꿈꿀 수 있는 기회가 동등한 세상. 또 노력한 만큼 결과가 제대로 보상되는 그런 사회를 꿈꿨고 그러기 위해서 인권변호사도 해보고 시민운동가도 해보고 결국은 시장, 도지사를 거쳐서 이 자리까지 왔기 때문에 저는 토대를 좀 바꾸자. 공정한 토대를 만들자는 측면 그다음에 출발지 자체가 현장과 바닥 또는 국민 속에서라고 할 수 있을 텐데 그런 출발점과 토대가 좀 다르지 않나 싶습니다.

◀ 앵커 ▶

있다가도 질문을 드리겠지만 후보께서 말씀하시는 토대의 공정과 윤 후보가 말씀하시는 사법적 공정. 그런데 윤 후보는 사법적 공정을 이행해낼 자질을 가지고 있다고 보십니까? 아니면 의심스러운 부분이 있으십니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그게 어떤 학자가 연구를 해보니까 제3 범죄를 저지를 때 300억 이상의 범죄를 저지르면 액수가 올라갈수록 형량이 낮아진다는 통계가 있고 300억 미만이 되니까 점점 액수가 적을수록 형량이 높더라. 이런 이야기가 있었는데 사실 윤석열 후보께서도 특수부 검사로서 사실 거기 한 일조를 하셨죠. 저 같은 경우는 우리 가족들이 시정에 개입하는 걸 원천봉쇄하려다 그렇게 돼서 최근에 욕설 테이프, 이런 문제로 고통을 겪기도 합니다만 만약에 정말로 공정했더라면 과연 가족들이 그런 범죄를 저지를 수 있었을까. 아니면 또 그런 범죄 혐의들이 있음에도 불구하고 저렇게 보호받을 수 있었을까라는 측면에서 보면 의구심이 전혀 없는 건 아니죠.

◀ 앵커 ▶

그 후보께서 지금 가족 말씀하셔서 하는 말인데요. 비천한? 어제 주말 내내 화제가 됐었는데요. 논란이 됐었고. 비천한 곳에서 태어났다. 이 표현에 대해서 다시 한번 설명을 해주시죠. 가난하다고 비천한 것이냐 이런 비판도 있고요.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그럴 수 있죠. 그런데 지금 현재 정치 상황에서 보면 저의 주변 문제나 저의 출신의 문제나 이런 것들을 사실 공격하는 게 많습니다, 정치적으로. 그러나 사람들의 삶이란 다양한 것이고 가난하고 어렵게 산 인생이라고 해서 존중받지 못할 이유도 없는 것이고 또 한 사람의 삶을 보는 시각이 어느 쪽은 옳고 어느 쪽은 틀리다고 할 수 없기 때문에 그 다양함의 일면이다. 저처럼 험한 상황에서 태어나서 치열하게 살아온 사람도 있다. 그러니까 진흙이라고 해서 폄훼하지 말고 진흙 속에도 꽃은 핀다, 이런 이야기를 담담하게 드린 것입니다.

◀ 앵커 ▶

두 가지 제가 불편한 질문을 드리겠는데요.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

괜찮습니다.

◀ 앵커 ▶

한쪽 야당에서는 비천하다고 해서 그렇게 험한 말을 하는 건 모두가 하는 건 아니다, 이런 주장을 하는데 그 부분은 어떻습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

제가 그 점을 말씀드린 건 아니었어요. 그러니까 저희 가족들이 대개 매우 험한 환경에 살았는데 실제로 정치권 일부나 또는 일각에서는 출신 자체에 대해서 혐오를 하는 경향도 없지 않습니다. 그런 점을 제가 지적한 것이지, 가난한 서민의 삶이 비천하다고 표현한 건 전혀 아닙니다.

◀ 앵커 ▶

그렇다면 또 한쪽에서는 비천하다는 말씀 때문에 야당에서는 옛날식 감성팔이 하고 있다, 이런 비판도 하던데 그 부분은 어떻게 보세요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

오히려 반대라고 봐야겠죠. 그러니까 과거의 험악했던, 어려웠던 삶 자체를 비난을 하니까 그게 비판의 요인이 되니까 그 점을 제가 나름 설명한 것이고, 오히려 그게 그 지적 자체가 부당하다는 생각이 들긴 합니다, 제 입장에서는.

◀ 앵커 ▶

정치적인 이야기로 좀 넘어가 보겠습니다. 2030, 특히 젊은이들은 이번 선거의 승패를 가를 것이다, 이런 전망이 많은데요. 젊은이들이 느끼는 고통의 근원에 대해서는 어떻게 규정하십니까, 후보님께서는.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

이게 보통은 젊은이들 사이에서 공정성이 큰 화두가 됐고 예를 들면 우리는 수시가 공정하냐, 아니면 정시가 공정하냐. 또는 공정한 것이 바로 정의냐. 이런 근본적 고민을 우리는 하지 않습니까? 그런데 우리 젊은이들은 정의, 사회적인 입장에서의 정의, 이런 것보다는 지금 당장 내가 처한 상황에서의 공정이 중요한 거죠. 우리 기성세대들은 고도성장 사회에서 정말 많은 기회를 누렸고 경쟁을 하더라도 선후를 가리는 정도의 경쟁을 하는 겁니다.

◀ 앵커 ▶

그렇습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그런데 지금 청년 세대들은 우리 기성세대들의 잘못으로 결국 불평등을 방치하고 격차가 격화되면서 저성장의 늪에 빠져버렸지 않습니까? 그러니까 기회의 총량이 줄어들어서 이게 경쟁이 아니고 생사를 건 전쟁이 돼버린 거예요. 누군가 탈락하면 죽습니다. 그러니까 살아남기 위해서 경쟁해야 할 전쟁을 치르는. 그래서 젊은이들끼리 편을 갈라서, 예를 들면 지방과 수도권 또는 남과 여, 이런 식으로 편을 갈라서 전쟁을 치르는 이런 참담한 현실에 대해서 저는 구조적인 문제로 접근해야 한다고 보는 거죠. 그러니까 현재 있는 작은 둥지에서 누가 이 둥지에서 떨어질 것이냐를 결정하는 데 있어서 공정해야죠. 나가면 죽으니까. 그러나 그것을 넘어서서 둥지를 키우는 일에 집중해야 하고 저는 둥지를 키우는 일이 성장을 회복하는 것이라고 봅니다. 또 성장을 회복하는 길은 우리가 다 알고 있죠. 양극화를 극복하거나 완화하는 것입니다. 또 우리가 처하고 있는 기후 위기나 디지털 전환 또 주기적인 팬데믹을 국가의 대대적인 투자를 통해서 새로운 성장의 기회로 만드는 것이죠. 그렇게 할 경우는 약간 시간은 걸리겠지만 희망도 생길 것이고 또 기회도 많아지면 젊은이들끼리 이렇게 생사를 놓고 싸우는 전쟁을 치르는 일은 조금 문제를 완화할 수 있다는 것이고요. 저출생 문제도 사실 똑같은 문제인데 미래가 없기 때문에 아이를 낳을 수 없지 않습니까? 지금의 당장의 고통도 중요하지만 사실 우리 앞 세대, 우리 세대들은 진짜 어려워도 미래의 희망이 있으니까.

◀ 앵커 ▶

그러니까, 앞으로는 더 나아질 것이다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

많이 낳았거든요. 그 자체가 희망이었고. 그런데 지금은 미래가 더 나빠 보이니까 출생의 의욕도 사라지고 희망도 사라졌는데 그 문제를 해결하기 위해서는 역시 성장을 회복하는 게 가장 큰 국가적 과제이고 모든 문제 해결의 출발점이다, 그렇게 생각합니다.

◀ 앵커 ▶

성장 회복을 말씀하시니까 제가 이건 궁금했던 것 중 하나가 미국이 지금 강대국인 1만 가지 이유가 있겠지만 그중에 기업이 있는데요. 미국은 구글, 이런 회사가 우리나라는 과거 삼성이, 언제부터인가 삼성이 지금까지 1등을 계속 하고 있는데 미국은 구글, 페이스북, 이런 것이 몇 년 만에 전 세계 1등 국가로 솟아나오는 그 역동성, 그게 우리는 없고 저쪽은 있는 이유가 뭐라고 판단하시고 그리고 우리가 기업을 길러내려면 뭘 해야 하나요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

소위 그 사회에 예를 들면 100대 기업, 또 100대 부자 이런 사람들을 분석해 보면 우리나라는 80%에서 90%가 상속받은 사람들이고 미국 사회는 80% 내지 90%가 그냥 그 세대에 성공한 사람들이에요. 창업자들인 거죠. 이유는 여러 가지가 있을 텐데 첫째는 우리 사회의 불공평한 구조 때문입니다. 기득권이 존중된 사회인 거죠. 두 번째는 저는 우리 사회의 역동성 부족이라고 보는데 이 문제를 해결하려면 소위 자율성이 강화돼야 합니다. 소위 앞으로는 특히 기술 혁명에 따라서 사회 변화가 엄청나게 빨라질 텐데 이럴 때 전문 관료가 모든 가능한 경우를 정해주고 그 안에서만 활동해라, 이렇게 할 경우에 정체가 되거든요. 그래서 규제 방식을 완전히 바꿔서 예측되는 위험 영역은 다 금지하는데 그 외에는 자유롭게 할 수 있도록. 소위 네거티브 방식으로 규제를 대전환하는 게 중요하고요. 또 한 가지는 교육 혁신을 통해서 미래형 인재들을 양성해야 합니다. 그리고 또 한 가지 더 중요한 것은 결국 토대에 해당되는 인프라 구축에 국가가 대대적으로 투자해야 하는데 이게 루스벨트가 대공황 때 했던 일이기도 하고 지금 현재 미국의 바이든 정부가 하고 있는 일이기도 합니다. 그래서 이런 여러 가지 규제, 합리화, 국가의 대대적인 투자를 통해서 창의와 혁신이 가능하게 하고 그 안에서 기업들이나 창업자들이 자유롭게 활동할 수 있게 해 주면 저는 우리 국민들의 역량이 뛰어나기 때문에 충분히 세계와 경쟁할 만한 기업을 만들어낼 수 있다, 이렇게 생각합니다.

◀ 앵커 ▶

말씀하신 것 중에 구체적으로 여쭤보고 싶은 게 있는데. 교육은 이게 말은 쉬워도 교육만큼 어려운 게 없지 않습니까? 어떤 방향으로 창의를 계발해야 하나요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

지금 현재 기업들은 예를 들면 프로그래머가 필요한데 지금 구할 수 없다는 거예요. 그런데 교육 현장에서 가르치는 교육을 받은 사람들은 취업할 곳이 없어서 난리입니다. 결국은 현대 기업들이 또 현대 사회가 필요로 하는 디지털 인재들을 양성해 내야 하는데 그러려면 일단 교사가 바뀌어야 하고 프로그램이 바뀌어야 하고 시설과 장비가 바뀌어야 하고 공간이 바뀌어야 하고, 이런 것들을 바꾸려면 결국은 국가의 교육 투자가 필요합니다. 저는 지금 현재도 예를 들면 대학이 보면 개학학과라고 해서 정원 외의 정원을 허용하거든요. 또 특성화 고등학교도 요즘 조금씩 자리를 잡는데 각자가 원하는 미래형 인재를 양성할 수 있도록 국가가 전형적인, 정해진 교육 방식이 아니고 기업이 원하는, 개인이 원하는 교육을 할 수 있는 장을 만들어 줘야죠. 결국은 교육에 대한 투자가 필요합니다.

◀ 앵커 ▶

양극화가 우리 사회의 어떤 많은 문제점의 중심에 있다고 판단하고 계신 것 같은데요. 그중에 그것과 관련해서 여쭤보지 않을 수 없는 게 최저임금이라고 있습니다. 최저임금의 경우에 며칠 전에 윤석열 후보는 최저임금 때문에 고용하고 싶어도 못 고용하는 분들이 있고 또 일하고 싶어도 못 일하는 사람이 있다, 이런 인식에 대해서는 어떻게 보세요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

사회는 그러니까 많이 벌고 많이 쓰는 사회로 갈 수도 있고, 적게 벌고 적게 쓰는 사회로 갈 수도 있습니다. 그리고 최저임금이라고 하는 것은 헌법이 정한 국가의 의무이고 하나의 제도라서 최저임금제를 폐지하겠다고 말씀하신 것 같은데 그건 위헌 행위를 하겠다는 뜻이고요. 특히 최저임금 자체가 가지는 의미는 인간다운 최저한의 삶이 가능하게 하는 최저선이기 때문에 적정 임금하고는 완전히 다른 겁니다. 그 이하로 내려가면 안 되는 임금을 우리가 사회적 합의를 통해서 정한 거예요. 그래서 최저임금을 폐지하겠다는 말씀은 경제 구조에 대한 기본적인 이해가 좀 부족하지 않나 생각이 드는데 특히 이게 주 120시간 일해도 된다라든지 이런 말씀하고 결합시켜서 보니까 그냥 현장의 고통, 그러니까 한계 기업들의 고통에만 천착하는 거 아니냐는 생각이 듭니다. 최저임금을 주고도 견디기 어려운 기업들은 사실 국가 정책을 통해서 새로운 기업으로, 산업으로 전환해나가야 합니다. 만약에 최저임금을 올리지 않거나 계속 내리면 결국 한계 기업들만 계속 양산을 하고 전환해야 할 기업들이 결국 좀비 기업 형태로 살아남게 됩니다. 결국은 우리 사회 전체가 심각한 위기에 빠지겠죠.

◀ 앵커 ▶

후보님 말씀하신 그 부분도 있지만 소상공인들의 입장에서 한번 보면 이건 또 다른 문제인데요. 그분들 중에는 정말 아르바이트생보다 못 벌어가는 분들도 적지 않습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그렇습니다.

◀ 앵커 ▶

그런 부분에 대해서는 원칙적으로는 말씀하신 그 부분에 대해서는 모두가 동의할 수밖에 없을지 모를지라도 그분들의 어떤 고통, 아르바이트생보다 못 벌어가는 자영업자들, 이분들의 부분은 어떻게 해야 하나요? 이 부분은 그러면?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

우리나라는 전 세계에서 자영업자 비율이 관광으로 먹고사는 나라보다 오히려 더 많은 정도입니다. 이십 한 오 퍼센트, 칠 퍼센트 이야기하니까요. 그 정도로 과도하게 많습니다. 그게 첫 번째 근본적인 원인이고요. 이 문제를 해결하기 위해서는 결국 고용을 늘려야 합니다. 고용을 늘리려고 하는데 고용의 질이 떨어지니까 사실 고용이 안 되는 거죠. 임금도 높아야 하고 고용의 안정성도 있어야 하고 처우도 괜찮아야 하는데 이런 일자리는 없고. 그냥 최저임금 주겠다. 겨우 먹고사는 정도 수준의 처우만 하겠다고 하니까 취업을 안 하려고 하고 악순환이 되고 있거든요.

◀ 앵커 ▶

그렇습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그래서 저는 자영업자들을 이익을 주기 위해서 임금을 낮춰야 한다든지 못 구해야 한다는 생각을 하는 게 아니고 다른 방식으로 자영업에 대한 지원이 필요하다는 거죠. 그리고 실업 압력을 줄여야 자영업 유입이 줄어드는데 결국 저는 중소기업을 보호하고 대기업이 중소기업을 억압할 수 없는 구조로 만들면 중소기업들도 좀 여력이 생겨나고 그러면 중소기업들도 좋은 인재 써서 성장하고 싶기 때문에 처우가 개선될 것이고 그다음에는 고용과 실업, 취업과 고용 요구가 맞아떨어지니까 취업이 줄어들면 자영업으로 유입되는 압력이 줄어들 수 있죠. 이게 첫 번째 근본적 대책이라고 생각이 됩니다. 다만 자영업자들 자체가 사실은 고용을 안 한 자영업자가 거의 대부분이에요. 아르바이트 임금을 올렸던 자영업자가 어렵다고 하는 것도 팩트인 건 맞는데 전체 자영업자 중에서 차지하는 비중이 그렇게 높진 않습니다. 오히려 매출이 늘어나는 장점도 있죠. 그래서 매우 복합적인 것이어서 자영업 부분만 똑 떼어서 임금 문제만으로 해결이 되거나 심각하게 되느냐라고 보기에는 너무 복합적이죠.

◀ 앵커 ▶

그동안 대선 출마하시고 후보님을 가장 괴롭혀 오신 하나의 주제로 넘어가겠습니다. 대장동이요. 대장동 사태의 본질은 뭔가요, 보시기에?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

부정부패죠. 부정부패의 핵심은 토지 개발에서는 엄청난 이익이 발생하기 때문에, 소위 불로소득이 발생하기 때문에 토지 개발 사업에는 반드시 정치적 결탁이 일어납니다. 행정가일 수도 있고 정치권일 수도 있습니다. 그래서 공공 개발을 해서 개발 이익을 환수하려고 하면 민간 개발 이익을 노리는 집단이 엄청나게 저항을 하죠. 그래서 LH가 공동 개발하면 그걸 압력을 넣어서 포기시키고 성남시가 공공개발하겠다고 하니까 다 원천 봉쇄해서 민간 개발을 하게, 즉 개발 이익 100% 민간이 가지도록 하죠. 그런데 사실 저는 개인적으로는 억울한데 국민들께는 죄송한 중간에 끼어 있습니다. 저는 나름대로 노력해서 국민의힘이 LH에서 대장동 개발을 민간 개발하도록 풀어줬고 또 제가 시장이 돼서 공공개발로 100% 환수하려고 하니까 국민의힘이 시의회를 동원해서 4년 내내 막았고. 그래서 저는 타협책으로 결국 민간자본을 동원해서 공공 개발을 반쯤 하되 이익의 70%를 환수했지만 여하튼 남아 있는 30%도 수천억에 이르다 보니까.

◀ 앵커 ▶

그렇습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

우리 국민이 볼 때는 저도 똑같은 사람으로 보이는 거죠. 70%를 환수하는 노력을 했다고 한들 당신도 그 문제에서 자유롭지 않다. 그 지적을 제가 아프게 받아들일 수밖에 없는 거죠. 국민들 입장에서는 이재명 시장이 비록 국민의힘이 방해하고 막았더라도 이런 일 없게 하는 게 제 의무인 거죠. 막았다고 하더라도 어쨌든 제 책임을 다하지 못한 건 사실이니까 저로서는 면목없고 그래서 제가 사과드린 거죠. 지금도 다시 한번 사과드립니다. 남들은 조그마한 소액 투자해서 수천억씩 이익을 받아서 정치권에 50억 클럽을 만들어서 뿌렸다, 이런 이야기 들을 때 얼마나 박탈감 들겠어요. 저처럼 정치를 하고 고난을 위임받은 사람이 어쨌든 책임을 다하지 못해서 그런 일을 만들었으니까 그 점은 제가 잘못을 인정하는데 문제는 그렇게 하지 못하게 막았던 당사자들이 저보고 무능하다. 내가 방해를 했음에도 내 방해를 뚫었어야지. 내 방해를 왜 못 뚫었느냐. 너 무능하다. 혹시 우리처럼 같이 먹은 것 아니냐, 부패했다, 이렇게 지적하는 것은 그분들이 할 말은 못 되죠. 특히 국민의힘은 LH가 멀쩡하게 공공개발 해서 100% 개발 이익 환수하려고 하는 걸 국정감사에서 압력 넣어서 포기시켰지 않습니까? 제가 또 공공개발 하려니까 다수 시의회 동원해서 지방채 발행 부결시켜서 못 하게 막았잖아요. 공사 설립 못 하게 또 막았잖아요. 그거 자기들이 막아놓고 왜 우리의 방해를 뚫지 못했느냐라고 하는 건 그야말로 이런 걸 가지고 적반하장 또는 후안무치 이렇게 표현하는 것 같습니다.

◀ 앵커 ▶

그 부분을 후보께서 설명해 주신 부분을 100% 받아들인다고 해도요. 문제는 뭐냐 하면 지금 유동규란 인물이 있습니다. 유동규란 인물이 만약에 배임 혐의가 인정된다면 야당에서 어떻게 공격하냐 하면 유동규의 배임을 알았다면 후보님도 배임이고 몰랐다면 그건 어떻게 모를 수 있냐, 무능이다. 이 공격에 대해서는 어떻게 방어하시겠습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

저도 사실 믿었다가 배신을 당한 입장이라서 그건 제 개인 문제이고 제가 관할하는 공무원이 어쨌든 4~5000명 정도 되니까 제 지휘하에 있던 사람이 부패한 것에 대해서는 제가 입이 10개라도 할 말 있겠습니까? 제가 책임져야죠. 그 점에서 무능하다고 하면 그 비난도 제가 감수해야 하지 않겠습니까? 그런데 앞으로는 그런 일이 없도록 최선을 다하려고 해요.

◀ 앵커 ▶

연이어 힘든 질문들로 계속 가서.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

괜찮습니다.

◀ 앵커 ▶

여쭤보기가 민망하기도 한데요.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

어차피 있는 질문이니까요.

◀ 앵커 ▶

조국 전 장관 사태, 요새 어떤 그 문제 가지고 또, 그 문제는 언제나 휘발성 있는 주제고요.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그렇죠.

◀ 앵커 ▶

사과하셨습니다. 배경이 뭔가요?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

저는 모든 현상에는 여러 면이 동시에 존재합니다. 그러니까 저는 민주개혁진영은 더 높은 도덕적 수준을 국민들이 요구하세요. 예를 들면 곽상도 의원 아들이 퇴직금 50억 원 받았다. 국민의힘이 공공 개발을 막았다. 민간개발 하라고 했다. 이런 점들에 대해서는 원래 그런 사람들이니까라는 인식이 좀 있는 것 같아요. 그런데 민주개혁 진영은 깨끗한 나라, 투명한 나라 만든다고 해 놓고 당신들이 왜 그러냐. 그렇게 지적하는 측면에 대해서는 저는 감수해야 한다고 봅니다. 나는 상대방보다는 내가 더 잘못이 크지 않으니 상대방이 훨씬 더 잘못이 크니까 저쪽도 같이 이야기하라고 하는 것은 아이들은 할 수 있는 이야기일지라도 권한을 위임받은 공무원들이, 또 공직자들이 할 말은 못 되는 거죠. 작든 크든 잘못은 잘못인 것이고 또 민주개혁 진영으로서 투명한 사회, 공정한 사회를 부르짖어 왔으니까 다른 어떤 경우보다도 작은 흠에 대해서도 크게 책임지는 게 맞는데 저는 지금까지 우리 민주당이 그 점에 대해서 충분하게 책임을 느끼지 않았다고 생각됩니다. 그래서 국민들은 그 점에 대해서 화를 내는 것이고요. 잘못한 것 자체도 문제이고 잘못한 것에 대해서 사과하지 않고 왜 우리만 가지고 그러느냐. 소위 말하는 내로남불, 즉 이런 태도에 대해서 실망하셨기 때문에 저는 책임지는 입장에서 당연히 국민들의 실망, 또 국민들의 기대를 채우지 못한 책임을 져야 한다고 생각하고 그 책임의 핵심은 결국 잘못을 인정하고 사과드리는 것이기 때문에 제가 이 자리에서도 또다시 한번 사과드립니다. 잘못한 거죠. 앞으로는 그러지 말아야 합니다.

◀ 앵커 ▶

후보님 말씀하신 그런 측면도 있지만 민주개혁 진영에서는 어떤 지적을 하냐 하면요. 검찰의 행위에 대한 지적 없이 왜 이쪽의 지적만 하느냐 이 부분인 것 같습니다. 검찰이 당시에 행위를 정당하다고 보느냐, 그게 후보님을 지지하는 일부에서 지금 가장 반발하는 이유 같습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

저는 당연히 검찰이 소위 검찰 개혁을 거부하기 위해서 먼지털이 수사, 가혹한 별건 수사를 했다고 생각합니다. 해서는 안 될 행위를 한 거죠. 검찰 개혁을 왜 해야 하는지를 가장 극명하게 보여준 것이 조국 가족 수사입니다. 그러나 저는 검찰의 행태도 잘못됐고 특히 그중에서도 과도한 압수수색 문제라든지 특히 경마식 마녀사냥, 허위 사실 유포를 검찰이 했지 않습니까? 저도 똑같이 당했고요. 그러나 태산명동서일필이라고 상당 부분은 무죄나 무혐의가 나고 했지만 그 과정에서 검찰은 아무 잘못도 인정하지 않는다. 그런 점에서 보면 검찰이 잘못한 게 분명히 있죠. 그러나 저는 그것은 국민이 그 점을 지적할지라도 나는 잘못한 게 없다. 왜냐, 이쪽이 더 많이 잘못했으니까라고 말할 수는 없는 거죠. 그래서 제가 우리가 억울하다는 이야기는 충분히 이때까지 민주당이 했으니까 억울하지 않다는 게 아니고 억울하지만 그 점은 충분히 이야기했으니 우리가 책임질 부분에 대해서 충분히 책임진다는 발언을 하지 못했다. 책임 있는 자세를 취하지 못했다. 그러니 저라도 이 문제에 대해서 책임을 지자라는 차원의 말씀을 드린 겁니다.

◀ 앵커 ▶

연관해서 지금 여론조사상 더 높습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그렇습니다.

◀ 앵커 ▶

그렇다면 그 원인을 뭐로 분석하십니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

기대에 못 미쳤다는 것이겠죠. 특히 문재인 정부, 3기 민주 정부는 촛불 혁명이라는 과정을 통해서 집권을 했기 때문에 촛불을 들었던 우리 국민들이 바라는 기대치라고 하는 게 있습니다. 당연히 평소보다 높죠. 그런데 우리 문재인 정부와 우리 현재 민주당이 과연 국민들이 180석을 몰아주고 이렇게 전적인 지지와 성원을 보냈는데 그 기대에 부합하는 만큼 사회, 경제 개혁 또는 우리 국민의 삶을 개선했냐라는 측면에서 보면 우리 국민께서 부족하다고 보는 것이죠. 또 그중에서 특히, 아까 말씀드렸던 왜 나만 가지고 그래라고 반항하는 아이 같은 느낌? 더 혼나야겠다라는 그 생각들을 우리 국민께서 하시면서 아마 바꿔야겠다, 이 생각을 하시게 된 게 아마 큰 원인일 것 같고요. 또 한 가지는 국민들은 더 나은 것 없을까라고 끊임없이 갈구하죠. 정치라고 하는 게 언제나 완벽해서 국민들이 원하시는 가장 바람직한 상태를 완결적으로 만들어내지 못하기 때문에 끊임없이 더 나은 상태를 추구하고 그러려면 끊임없이 더 나은 대안과 끊임없이 더 나은 세력을 추구합니다. 그런데 전 정부들에 비해서는 사실 정권 교체 요구 수준이 조금 낮은 편이에요. 그건 저희 입장에서는 다행스럽긴 합니다만 제 입장에서는 이렇게 국민들께 말씀드리고 싶습니다. 변화라고 하는 것은 다양한 방식이 있다. 최소한 변방에서 비주류로 살아왔고 또 성남시장, 경기도지사를 하면서 작은 도구로도 큰 성과를 내서 아무런 백도, 후광도 아니면 지원도 없이 이 자리까지 온 실력과 실적을 믿고 이재명 정부 또는 다음 4기 민주정부는 아마 야당으로 교체되는 그 정부보다 훨씬 더 개혁적이고 훨씬 더 민주적이고 훨씬 더 유능하고 훨씬 더 국민의 목소리에 민감할 것이라고 제가 말씀드리고 싶습니다. 결국 이 설명을 잘 드리고 우리 국민께서 이 말씀에 얼마만큼 동의하느냐에 따라서 아마 내년의 운명이 갈리지 않을까 싶은데 제가 우리 국민 여러분께 정말로 말씀드리고 싶은 것은 실적과 실력이 중요하다. 말이야 누가 못 하겠습니까? 그래서 저는 시장, 도지사로 지금까지 활동해 오면서 한 10여 년 우리 국민께서 이런 맡겨놓은 일은 잘한다. 작은 도구로도 농사를 잘 짓는구나 해서 여기까지 왔으니까 앞으로 좀 믿어주시면 고맙겠습니다.

◀ 앵커 ▶

그 말씀 하시니까 제가 하나 여쭤보겠습니다. 경기도에 가장 이 후보님을 떠올릴 때 많이 떠올리는 것 중 하나가 작은 일인데요, 어떻게 보면.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

그렇습니다.

◀ 앵커 ▶

경기도의 불법, 여름에 불법 뭐라고 그러죠? 행상이라고 하나요? 아니면 행상이라고 하기에는 너무 크죠.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

계곡 시설물.

◀ 앵커 ▶

그걸 없앴을 때 사람들이 두 가지 궁금해했습니다. 왜 저렇게 할 수 있는 걸 다른 사람들이 못 하지? 그 부분은 왜 못 합니까? 제가 궁금해서 여쭤보는 겁니다, 이 부분.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

이해관계 때문입니다. 소위 계곡이 있는 지역의 사람들은 그 동네 유지들이에요. 유지들인데 정치 행정 개역의 이념이 너무 많습니다. 제가 단속을 지시했더니 어느 지역에 이런 이야기가 있었어요. 아무도 단속을 못 한다. 다 공무원 형이고 공무원 동창이고 공무원 친척이고 공무원의 동네 이웃이고 이런 거예요. 그래서 제가 방법을 딱 하나 생각해 냈죠. 공무원을 징계하겠다, 직무유기로. 했더니 마을 이장들끼리 모여서 우리 공무원 다친다. 이제 자진 철거하자, 결의를 해서 실제로 거의 대부분 자진 철거했어요. 그런데 그런 새로운 대안을 저희가 만들어 드린 것도 있지만 치밀한 사전 검토와 대안 제시로 동의를 받는 것도 있는데 주어진 권한을 이재명은 확실하게 행사할 것이고 저 사람이 빈말을 하지 않는다고 생각하니까 강제 철거당하고 아무런 보상도 못 받는 대신에 자진 철거하고 대안 제시받고 복구 비용도 우리가 대 드리고 재정 지원이나 금융 지원도 해 드리는 그 길을 찾으신 거죠.

◀ 앵커 ▶

약간 큰 문제로 돌아가서요. 아까 민주당이 민심을 잃은 이유에 대해서는 설명해 주셨는데 180석을 가지고 할 걸 개혁을 제대로 못 해냈다고 거꾸로 답답하다는 지지층도 있습니다. 그분들에게도 한 말씀 해주시죠.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

제가 그래서 최근에 당에 제가 직접 지휘권은 없지만 당을 대표하는 대선 후보가 됐기 때문에 나름 말씀은 드릴 수 있지 않습니까? 그래서 내년 예산 편성이나 아니면 국가 정책 결정에서도 제 의견이 조금씩은 반영이 되는 측면은 있습니다. 아주 작지만. 그중에서 하나가 개혁 입법인데 내일 정도에 저희가 의원총회를 하면서 그 논의들을 하고 제가 의원은 아니지만 거기에 참여해서.

◀ 앵커 ▶

참석하십니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

말씀드리려고 해요. 결국 우리 국민들께서 180석을 주는 이유는 해야 할 일인데 부당한 발목 잡기에 구애되지 마라. 마음대로 막 어떻게 저지르라, 이런 뜻은 아닐 테고요. 타협할 건 타협하고 정말로 합의가 필요한 것은 합의를 하되 꼭 해야 하는 일이고 국민들이 하라고 하는 일인데 발목 잡기 데, 방해 때문에 못 하는 거라면 다수결 원칙에 따라서 처리하라는 뜻이 아니겠습니까? 그게 민주주의 원리죠. 그런 점에서 보면 지금 당연히 해야 할 아까 말씀드리다 못했습니다만 공공 개발을 안 하고 민간 개발을 해서 개발 이익을 수천억씩, 몇억 투자해서 못 하게 막는 법을 입법을 하려고 하는데.

◀ 앵커 ▶

반대하셨습니까, 당에서?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

자기들도 그 법을 내 놓고 반대를 해요. 앞으로는 내놓고 뒤로는 반대합니다. 말이 안 되잖아요. 그래서 이런 경우는 앞에는 내놓고 다른 이유로 방해하고 이러면 그냥 일방 처리, 또는 책임 처리하는 게 맞다 이런 말씀을 드리려고 하고 이렇게 하면 우리 지지층뿐만 아니라 중도층도 할 일을 하는구나, 이렇게 해서 지지가 조금 회복되지 않을까 저는 그렇게 기대합니다.

◀ 앵커 ▶

아까 검찰 이야기 잠깐 여쭤봐서 다시 좀 돌아가겠습니다. 대장동 수사 지금 과정을 보면 양쪽 다 불만이 있는 것 같습니다. 후보님 보시기에는 지금 수사 상황에 대해서 어떻게 보십니까? 만족스러우십니까? 어떻습니까?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

전 어처구니가 없죠. 이게 대장동 사건이라고 하는데 사실 화천대유 비리인데 과정을 보면 화천대유가 땅을 사기 위해서 부산저축은행의 돈을 빌렸고 거기서 부정부패를 저질렀고 윤석열의 중수부가 이걸 눈감아줬고 그래서 이 사람들이 살아남아서 국민의힘에로비를 해서 LH로부터 포기시켰고 또 성남시가 공공개발 하려고 하니까 시의회 동원해서 막았고. 또 그러다 보니까 화천대유가 민간 자본 끌어들여서 펀드 만들었고 하나은행 끌어들여서 7000억 투자받았는데 거기는 배당 1%밖에 안 받았고. 1%밖에 투자 안 한 곳이 무려 90% 이상 수천억을 가져가서 이것도 문제인데 이걸 무슨 50억 클럽, 100억, 윤석열 후보님의 아버님 집을 사 주고 이런 식으로 썼지 않습니까? 이걸 전체를 수사해야 하는데 이 전체를 제대로 안 하고 성남시가 개발 인허가를 혹시 이재명이 잘못한 거 없을까만 집중적으로 수사를 했어요. 물론 하나도 발견하지 못했죠. 없었으니까. 그래서 저는 특검을 해서 저는 제 무고함을 밝히고 싶어요. 특검하자, 그랬더니 윤석열 후보 측에서 본인이 관계된 부분은 빼고 하자. 저축은행 대출 비리 묵인한 건 빼고 하자. 전체를 특검을 해야지, 본인한테 불리한 부분을 빼고. 혐의가 거의 확실하거든요. 저는 혐의가 없지 않습니까? 의혹일 뿐이죠. 이것만 하자는 건데 이건 옳지 않고 저는 성역 없이 처음부터 끝까지 검찰이 제대로 하지 않기 때문에 지금이 자리에서도 다시 한번 제가 제안 드립니다. 우리 윤석열 후보님, 그냥 둘이 사인하고 특검하시면 좋겠습니다. 전부, 처음부터 끝까지.

◀ 앵커 ▶

그러면 공약 가지고 지금 말씀하셨으니까 소상공인 고통은 지금 심각하다는 건 여야를 떠나서 다 공감하고 있을 텐데요. 소상공인 손실 보장 문제에 대해서는 윤석열 후보가 당선된 후 하겠다면 50조 원. 지금 하자고 다시 치고 나오셨습니다. 그건 어떻게 진행돼야 하는 건가요, 지금 보시기에?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

제가 참 남의 정책에 대해서 이렇게 말하면 안 되는데 국민의힘은 말로는 해 놓고 실제로는 안 해 주는 경우가 너무 많아요. 그래서 50조 지원도 당선되면 하시겠다는데 어차피 지금 본 예산에 편성해 놓으면 내년에 집행이 불가능하지 않습니까? 그러면 내년에 추경을 해야 하거든요, 내년 예산 범위 내에서. 그래서 당선되면 하겠다고 조건 붙이지 말고 내년보다는 지금 당장 더 어려우니까 지금 지원하자. 본인의 공으로 인정해 드리겠다고 제가 말씀드리는 겁니다. 그런데 제가 예를 들면 지금 현재 소상공인이 어려우니까 지원하자고 하면 퍼주기라고 비난하면서 내년에 당선되면 50조 원 지원하겠다고 하셔서 반대로 이야기하면 결국은 당선 안 되면 안 하겠다는 이야기 아니냐. 그러지 마시고 지금 당장 어렵고 특히 지금 다시 오미크론인가요? 그것 때문에 지금 방역을 강화하지 않습니까? 지금 아마 우리 자영업자분들, 정말 죽기 직전일 텐데 이럴 때 대대적인 지원을 해야죠. 빈말하지 말고 약속하지 말고 먼저 실천하자. 진심으로 제가 그 부탁을 드리고 싶습니다.

◀ 앵커 ▶

시간은 거의 다 돼 가는데요.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

벌써 시간이 다 됐나요?

◀ 앵커 ▶

이따 또 잠깐 뵙겠지만 중요한 말씀 하나 빼놓고 여쭤봤는데 전 국민 재난지원금, 이런 주요한 굵직한 공약에 대해서 방금 말씀하신 것도 그렇고요. 양보를 하시고 약간 수정을 하시는데 그 부분에 대해서 비판하는 쪽에서는 뭐냐, 원칙이. 이런 비판을 하고. 지원하는 쪽에서는 실용주의 아니냐. 어떻게 보세요, 그 비판에 대해서는?

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

원칙을 잃지는 않되 융통성이 있어야죠. 저는 전 국민 재난지원금을 소비 쿠폰으로 지급해서 소상공인 매출을 올려드려야 한다. 소상공인을 지원하는 방법은 돈을 빌려드리는 방법도 있고 국가가 직접 현금으로 지원하는 방법도 있고 매출을 올려주는 방법이 있는데 전 국민에게 소비 쿠폰을 지급하면 국민들의 가계 지원도 되지만 소상공인의 매출 지원 효과가 있기 때문에 이중 효과가 있습니다. 그래서 이게 필요하다는 점을 저는 지금도 의심하지 않습니다. 작년 1, 2, 3차 한 50조 원 중에서 1차만 경제 효과가 있었거든요. 13조 원에 불과하지만 석 달 동안 경기가 정말 그전보다 더 나아졌지 않습니까? 그래서 그런 점에서 제가 그 자체를 포기하는 건 아니고 다만 이번 정기 국회에 전 국민 재난지원금을 넣을 것이냐는 정부도 절차상 문제가 있다고 하고 또 야당도 반대하고. 또 정부도 난색을 표해서 이것 주장하다가 다른 소상공인 지원도 못 할 상황이기 때문에 우리가 백보는 못 갈지라도 이걸 포기하고 20보라도 갈 수 있으면 20보라도 가자는 차원에서 제가 이건 포기했고요. 다른 정책들은 저는 일반적인 원론적인 말씀을 드린 겁니다. 정치인들이 자신의 정치적 신념을 실현하기 위해서 정치를 하지는 않습니다. 그렇게 하면 안 되는 거죠. 국민의 대리인이지 않습니까? 국민을 지배하는 사람이면 자기 신념을 관철해도 되는데 국민을 대리하는 사람은 국민의 뜻을 따라야죠. 옳고 바람직한 일일지라도 국민께서 하지 말라고 하면 하지 말아야 하는 것이다. 그러니까 제가 국민의 동의 없이하지는 않는다라는 말씀을 드린 거예요. 너무 당연한 말씀을 드렸던 거죠.

◀ 앵커 ▶

다른 질문 드릴 게 많은데 시간이 다돼서 여기에서 맺고요. 잠시 후에 인터넷에서 뵙겠습니다.

◀ 이재명/더불어민주당 대선 후보 ▶

고맙습니다.

◀ 앵커 ▶

말씀 감사합니다. 국민의힘 윤석열 후보도 뉴스외전의 인터뷰 요청을 수락하신다면 동일한 시간 동안 인터뷰를 진행하도록 하겠습니다.

기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.

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