[개국 10주년 특집대담] 이재명 후보에게 듣는다

■ 방송 : <개국 10주년 특집대담> ■ 진행 : 맹찬형 연합뉴스TV 보도국장 ■ 출연 : 이재명 더불어민주당 대선 후보

[앵커]

시청자 여러분, 안녕하십니까? 저희 연합뉴스TV는 개국 10주년을 맞아서 여야 대선후보 두 분과 특별대담을 준비했습니다. 저는 대담진행을 맡은 보도국장 맹찬형입니다. 오늘 대담에서는 시시각각 급변하는 선거전의 크고 작은 이슈보다는 앞으로 5년간 대한민국을 이끌고 갈 가능성이 큰 두 후보의 정치철학과 국정 구상에 대한 깊은 생각을 들어보는 데 초점을 맞췄습니다. 유권자들이 주요 후보의 내면을 더 잘 알 수 있도록 보여드리고자 합니다. 첫 순서로 더불어민주당 이재명 후보 모셨습니다. 어서 오십시오. 반갑습니다.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

네, 반갑습니다.

[앵커]

정말 이제 바쁜 시간 쪼개서 이 자리에 나와 주셨는데 정말 감사드리고요. 제가 개인적으로 좀 궁금한 게 하나 있는데 이제 대선이 100일도 남지 않았는데, 혹시 아침에 일어나시면 오늘 며칠 남았다 이렇게 날짜를 세보십니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

저는 사실 세지 않는데요. 주변에서 자꾸 세서 문자로 보내줍니다. 오늘 며칠 남았다, 이렇게.

[앵커]

어떤 분이 주로 보내주십니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

당 관계자분들도 많으시고요. 우리 지지자들 중에 일부. 드디어 며칠입니다 이런 것들 보내서. 아마 좀 더 열심히 해라 이런 취지가 많이 포함된 것 같습니다.

[앵커]

워낙 후보님의 입지전적인 인생사에 대해서는 잘 알려져 있고 정말 유독가스가 가득한 공장에서 남의 이름을 빌어서 일을 하시던 소년공에서 또 검정고시를 거쳐서 대학생이 됐고 또 변호사가 됐고 또 성남시장과 경기지사를 거쳐서 대선후보까지 오셨습니다. 혹시 과거에 또 어린 시절에 이 자리에 오실 거라고 상상해 보신 적은 있습니까? 있다면 언제입니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

저는 시장이 될 줄도 몰랐고요. 또 정치를 하게 될 줄도 몰랐고. 저는 정치를 안 하게 될 거라고 생각했었습니다. 그런데 정말 현장에서 열심히 치열하게 살아온 결과 결국은 새로운 길을 우리 국민들께서 열어주신다는 생각이 들었습니다. 저는 사법연수원 마치고 판검사, 변호사 중에 이제 변호사 선택해서 인권운동 시작했고 또 시민운동 하다가 공공병원 설립운동 때문에 좌절해서 그러면 시장이 돼서 한 번 해 보자고 해서 마음먹게 돼서 정치권으로 왔고. 거기는 참여정부의 정치개혁 또는 선거개혁이 큰 영향을 미쳤죠. 그게 없었으면 아마 못 왔을 테고요. 시장도 원래는 3선을 하는 게 목표였는데 성남시를 잘 바꾼다, 잘 만든다가 목표였는데 재선을 하면서 대선에 불려나왔고 또 그러다 보니까 또 도지사로 갔는데 이 도지사 역시도 재선하는 게 원래 끝까지 목표였습니다. 그런데 갑자기 또 대선의 장에 나오게 됐죠. 대통령이 돼봐야 되겠다. 되어서 할 일을 해야 되겠다는 마음을 먹게 된 것은 2015년, 2016년 이때인 것 같습니다. 그런데 그때는 문재인 대통령 또는 문재인 후보의 거대한 거목이 있었기 때문에 그때는 이제 잠시 접었고 이번에는 이낙연 후보라고 하는 거목이 있었기 때문에 저는 경기도를 안정적으로 잘 지휘하는 게 훨씬 더 좋겠다고 마음먹었는데 역시 제 뜻과는 다르게 또 갑자기 이 상황을 맞이하게 됐습니다.

[앵커]

공정한 세상을 만들기 위해서 정치를 시작하셨다 이런 말씀을 하신 것으로 알고 있습니다. 그런데 윤석열 후보 역시도 공정을 얘기합니다. 제가 궁금한 건 이 후보님께서 말씀하시는 공정한 세상, 어떤 세상입니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

아주 단순하게 억울한 사람이 없는 세상이라고 생각합니다. 제가 공정한 세상을 꿈꾸게 된 것은 제가 대학을 갔을 때 저는 광주민주화운동이 폭도들의 난동이라고 저는 알았죠. 그때 당시 모든 언론이 그렇게 얘기했기 때문에 저도 그렇게 믿었고 또 그 억울한 피해자들을 비난하는 2차 가해행위에 제가 가담을 했습니다. 불공정의 결과로 저 자신이 누군가 특정 세력의 정신적 노예가 됐던 것이죠. 그리고 대학을 다니면서 알게 된 것이 제가 몸담았던 참혹한 노동현장의 모습이라고 하는 게 그들이 게으르거나 무능해서 겪는 현실은 아니다. 그 점도 없지는 않겠지만 구조적인 문제가 있다는 소위 사회, 과학적 인식을 하게 됐고. 그래서 이 길을 바꿔서 정말 단순하게 표현한다면 그래, 어떤 현상이 일어나더라도 그래 그럴 수 있어, 인정해. 나 억울하지 않아. 나도 하면 기회가 있어 이렇게 믿어지는 사회가 저는 필요하다고 생각했습니다. 그야말로 규칙을 어겨서 이익을 볼 수 없고 그렇지 않습니까. 또 규칙을 지킨다고 손해보지 않는 예측가능한 사회, 상식적인 사회, 합리적인 사회가 제가 꿈꾸는 공정사회입니다. 윤석열 후보도 같이 공정이라는 말씀을 하시죠. 그런데 공정을 접근하는 출발점이 아마도 지배자적 위치에서 공정이라는 걸 접근하는 거하고. 즉 권력을 행사하는 입장에서 공정을 접근하는 거하고 권력 행사의 대상인 소위 국민, 대중 또는 다수 서민의 입장에서 공정을 대하는 것은 아마 접근 방식에 있어서 또 시각에서 차이가 있을 것 같습니다.

[앵커]

이번에 후보가 되시고 나서 컨벤션 효과를 별로 누리지 못하셨습니다. 그래서 윤석열 후보하고 한때 10%포인트 이상으로 큰 격차가 났었는데. 11월 거치면서 박빙이 됐고 거의 똑같은 수치가 나온 그런 조사도 최근에 있었습니다. 어떤 것들이 이런 변화를 가져왔다고 보십니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

그게 저는 민주당 안에서도 변방에 또 비주류 아니겠습니까? 당내 세력이 크지도 않고 또 여의도에서 활동하던 사람도 아니고 지방자치단체에서 활동하던 아웃사이더 입장이기 때문에 당의 주류 입장에서 좀 수용이 선뜻 쉽지 않았을 겁니다. 그러나 결국은 당은 국민이 지지하는 것이고 또 당의 중심은 당원들이기 때문에 시간이 지나면 결국 복귀할 것이다라고 생각했는데 당내의 이견들도 많이 완화돼 가고 또 제가 당 안에서는 약간 이질적 요소가 있기 때문에 그 이질감이 해소되는 시간이 좀 필요했을 것 같습니다. 그래서 결국은 서서히 계속 저희는 안정적으로 상승하는 추세이고 또 상대 후보는 아주 폭등했지만 이제 조정을 거치는 상황이어서 저희가 낮은 자세로 최선을 다하고 우리 국민들의 정말로 힘겨움을 처절하게 받아 안고 신속하게 또 예민하게 대책을 만들고 집행해 가면 저는 충분히 골든크로스할 수 있을 거다 이렇게 생각합니다. 아직 시간은 많다 이렇게 생각합니다.

[앵커]

'매타버스' 선거유세는 후보님의 아이디어였다고 알려져 있는데 맞습니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

매타버스 자체는 아니고요. 제가 원래 전국의 모든 시군을 다 가보겠다, 그 말씀을 드렸고요. 저는 대한민국 대통령 선거가 시작된 이래 한 번도 대통령 후보가 가지 않은 지역이 있다는 사실을 보고 매우 놀랐습니다. 실제 그렇게.

[앵커]

혹시 어디?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

상당히 많다고 합니다. 인구가 한 지금 기준으로 하면 만 명, 2만 명 되는 데는 아예 안 가는 거죠. 아마 삼천포 이런 데는 거의 안 가지 않았을까 싶어요. 가기 어렵지 않습니까? 그래서 저는 다 가보는 게 목표였습니다. 그래서 다 가보자. 선거운동 시작되기 전이라도. 그 방법이 뭐냐 했는데 우리 실무 당직자들이 매주 타는 버스, 매타버스. 그런 구체적 기획을 해낸 거죠. 당대표께서 표창하셨다고 하더라고요.

[앵커]

그런데 보통 주말에 출발하셔서 2박 3일을 다녀오시는데 이번에 광주전남에는 3박 4일을 다녀오셨습니다. 다녀오시니까 현장에서 어떤 느낌이 있으셨을 것 같은데요. 지금 일각에서 호남이 아직 이 후보님한테 마음을 다 완전히 열지 않고 있다, 이런 평가도 있지 않습니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

실제로 그런 면이 있는 것 같습니다. 그게 아마도 민주당의 지역적 기반은 호남이고 또 민주당을 지지하시는 분 중에 호남분들이 많으신데. 제가 어쨌든 당의 아웃사이더일 뿐만 아니라 경북 출신 아닙니까? 경북은 민주당 내에서는 당세가 매우 약하고 아무래도 지역적으로는 그야말로 변방이라고 볼 수 있기 때문에 그걸 수용하는 데 시간이 조금 필요한 것 같습니다. 그런데 이번에 제가 전남, 광주 일대를 이렇게 순회하면서 느낀 것은 제가 기대했던 거, 제가 예상했던 것 이상의 정말 열정적인 지지 성원을 보내주셨습니다. 제가 장흥에 갔더니 장흥에 있는 시장 상인분들이 김대중 선생이 오셨을 때도 이렇게 많이 우리가 모이지는 않았다 이 말씀을 하시고 꽤 여러 분들이 그 말씀을 하세요. 놀랍다. 그 원인이 뭔지는 제가 아직 정확하게 아직 모르겠는데 아마 이번 순회 과정에서 우리 지지자분들이 좀 자신감을 회복했을 것 같아요. 나만 지지하는 게 아니고 이렇게 많이 열성적으로 지지하는구나. 아마 용기나 자신감을 되찾아서 약간 분위기 전환에 도움이 되지 않을까 기대하고 있습니다.

[앵커]

상당히 좀 희망적인 느낌을 갖고 돌아오셨다, 이런 생각이 드는데요.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

네, 그건 사실 맞습니다.

[앵커]

그런데 지금 문재인 대통령 같은 경우 집권 말기인데 국정수행 지지율이 굉장히 안정적으로 유지되고 있지 않습니까? 그런데 민주당, 더불어민주당에 대한 지지는 국민의힘하고 비교하면 상당히 격차가 많습니다. 젊은이들은 민주당에 대해서 꼰대정당이라고 그렇게 부르지 않습니까? 후보께서 진단하는 민주당의 문제점와 한계는 어떤 겁니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

객관적 지표로 보면 정권을 바꾸자라고 하는 게 어쨌든 정권을 다시 재창출하자보다 15~20% 정도 절대 숫자는 더 많지 않습니까. 그런데 당지지율 격차는 2%, 7%, 5% 이런 정도니까 거의 큰 격차가 나는 것 같지는 않습니다. 그러나 단 민주당이 무려 180석이라고 불릴 정도로 거대정당이 됐는데 국민들의 지지 비율은 사실은 야당보다 낮으니까 뭔가 문제가 있는 거죠. 저는 그 문제의 핵심을 기민함의 부족이라고 생각합니다. 국민들께서는 정말로 큰 기대를 가지고 압도적 다수 의석을 주면서 상대가 반대하고 발목잡는다는 핑계를 대지 말라고 명령하신 것 같습니다. 필요한 일을 해라. 그게 권한을 준 이유 아니겠습니까? 그런데 너무 덩치가 커지면서 속도도 늦어지고 좀 둔감해지고 또 국민들이 기대하는 만큼의 성과를 못 냈는데 국민들이 그에 대해 질책을 하면 좀 이런 느낌이 아닌가 싶어요. 국민들 입장에서 잘돼라고 좀 더 잘하라고 야단을 치면 그걸 인정하고 더 잘하려고 노력해야 되는데 왜 나만 갖고 그러냐. 야당이 더 못 하지 않냐? 이 정도면 잘하지 않냐, 이렇게 좀 태도를 보였다는 느낌을 국민들이 가지신 것 같아요. 그래서 좀 잘못했다고 말해라. 진짜 반성 좀 해라. 지금까지와는 다른 태도를 보여라. 좀 더 빨리 움직여라. 우리가 원하는 것들을 가능한 범위 내에서 해내라. 이런 요구들을 제대로 받아하지 못한 결과라고 생각합니다. 저희도 새로운 민주당. 그러니까 이제는 진짜 국민 우선 민주당, 민생 우선 민주당으로 대변화를 해야 되고 또 유능하고 기민한 민주당이 돼야 된다. 그리고 그 바탕에는 반성하는 민주당이 돼야 된다라고 제가 말씀드렸던 겁니다. 저는 사실 그렇게 하고 싶습니다. 하고 싶고 저도 사실 최근에 여러 사태를 겪으면서 정말 많은 생각을 하게 됐고요. 저도 사실 반성하는 게 많습니다. 저 자신도 자치단체장으로 성남시장 하면서 전국 1등 도시 만들었고 경기도지사 하면서 대권가도의 무덤이라고 불리는 경기도 도정을 전국 1위의 평가를 받는 당으로, 지역으로 만들었으면 잘한 거 아니냐. 하다못해 대장동 그런 문제도 다른 사람들은 다 민간에 허가 내줘서 개발이익 100% 민간이 가지게 했는데 그 방해를 뚫고 치열하게 싸워서 70%라도 환수했으면 내가 잘한 거 아니냐 이렇게 생각했는데요. 우리 국민들께서는 다르게 생각하시는 것 같더라고요. 그 정도로 부족하다. 이유 필요 없다. 상대방이 누가 막았다, 아니면 현실적 장벽이 있다는 그건 이유가 될 수 없는 거죠. 무한책임 져야 되는데 저도 역시 그런 점에서 아주 많이 부족했다는 생각이 요새 듭니다.

[앵커]

원래 제가 다음번에 드리려고 했던 질문이 이재명의 민주당은 어떤 모습인가 그걸 여쭤보려고 했는데 지금 말씀하셨습니다. 반성하고 기민하게 움직이는 민주당 얘기를 하셨는데.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

유능한 민주당으로.

[앵커]

앞으로도 그러면 고개를 숙이고 큰절을 하고 이런 모습이 가끔 또 볼 수 있겠네요?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

제가 이제 이번에 순회를 하면서도 느끼는 거지만 저는 행정관 출신이기 때문에, 지방행정관 출신 아닙니까? 그러니까 현장에 가깝죠. 기초단체는 1촌으로 가깝고 광역단체는 2촌으로 가깝고 중앙정부는 사실 3촌 정도 떨어진 겁니다. 둔감할 수밖에 없거든요. 어쨌든 현장에 가까이 있던 사람 입장에서 국민들이 얼마나 절절하게 고통 받는지를 좀 많이 체감할 수가 있어요. 그런데 예를 들면 기재부나 아니면 이렇게 소위 이제 아주 고위 직업 관료들 입장에서는 보고서 보고 책상에서 판단하고 통계자료 보고 하니까 느낌이 없는 거예요. 그리고 전체 통계를 보지만 부분적 통계들은 왜곡될 수 있지 않습니까. 전체에 관한 거니까. 그런 점에서 매우 둔감하다는 생각이 들어서 저만이라도 그 감각을 좀 유지하자라는 생각을 많이 하죠.

[앵커]

그런데 선거캠프에서 사용하는 대표적인 구호 중의 하나가 '이재명은 합니다'라는 구호 있지 않습니까. 이건 이 후보님이 가지고 있는 어떤 강력한 추진력, 과감한 돌파력에 대한 상징적인 표현일 텐데. 그런데 일각에서는 너무 과감한 추진력이 조금 부담스럽지 않나. 또 이게 나라를 너무 불안한 쪽으로 끌고 가지 않나 이렇게도 느끼시는 것 같습니다. 거기에 대해서는 어떻게 답변하시겠습니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

정치지도자에게 진짜 불안한 요소는 자기 철학이 없는 겁니다. 최순실 사태를 우리가 보면서 왜 박근혜 대통령을 비난했겠어요. 최순실이라는 비선의 얘기를 듣고 국가의 운명을 결정한다는 사실을 알고 국민들이 놀라 자빠지신 거죠. 세상에, 시스템을 다 버려놓고 어디 무당의 딸 같은 사람한테 국정을 통째로 맡겼단 말이냐? 얼마나 불안하겠습니까. 그러니까 뚜렷한 철학과 가치, 비전을 가지고 있는 사람이 신중한 판단을 통해서 결정을 하고 또 결정된 것은 흔들림 없이 집행하는 것은 그게 가장 안전한 것이죠, 안정적이죠. 저는 예를 들면 국민들이 원하고 합법적이고 필요한 일이라면 설득을 통해서도 하지만 설득이 안 되면 우리한테 부여된 권한을 행사해서라도 그 행정 목표를 이뤄냈단 말입니다. 그렇게 하니까 또 성남시민이나 경기도민들이 박수를 쳤고 우리 국민들도 그래, 행정은 저렇게 해서 성과를 내야 돼 라고 해서 저를 이 자리까지 불러줬다고 생각합니다. 대표적으로 예를 들면 사람들이 좀 오해하시는 게 있는데요. 계곡 정비를 하는데 그게 쉽지가 않지 않습니까? 수억, 수십억의 이해관계가 걸린 건데. 제가 설득하고 또 안 하면 강제로 집행할 수밖에 없다는 것을 베이스로 깔되 대안을 만들어드려서 99. 7%가 다 자진 철거했어요, 오히려. 행정 목적을 이뤄낸 거죠. 그 과정을 보면 불안하죠. 저러다 사고 나는 거 아닐까, 남들이 못했던 걸 저렇게 과감하게 밀어붙여서 혹시 엉뚱한 피해를 내지 않을까 했지만 실제 그런 일은 없었죠. 저에 대해서 불안하게 생각하시는 분들은 정치적 공격에 따른 오해도 있으시고요. 저는 가능한 모든 경우를 다 상정을 해서 마지막 가장 나쁜 경우가 발생해도 문제가 없을 경우에만 결단합니다. 그 과정은 매우 길지만 우리 국민들의 눈에는 안 보이는 것이고 다만 집행 과정은 매우 신속하기 때문에 그 과정만 보면 너무 빨라서 불안할 수는 있습니다. 제가 이 문제에 대해서 다시 한 번만 더 말씀을 드리면 국가의 불안은 지도자의 철학과 가치, 역량의 부족이 제일 문제고 확고한 신념 또 철학과 가치, 민주적 마인드 그다음에 국민과의 소통을 기반으로 필요한 일을 신중하게 결정하고 결정된 일을 단호하게 집행하는 것은 오히려 안정적인 겁니다.

[앵커]

후보님 답변을 들으니까 직접 행정의 디테일, 구체적인 부분을 다뤄보신 분다운 그런 답변이라고 이해가 되는데요. 그런데 요즘 정말 2030 유권자들, 어느 한쪽으로도 표심이 쏠리지 않고 있습니다. 그래서 양당 모두 이 세대를 잡기 위해서 애를 쓰고 계신데. 물론 후보님 역시도 애 많이 쓰고 계십니다. 성과가 좀 있습니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

2030세대들은 사실 기성세대들의 어쩌면 무능함과 무기력 때문에 피해를 입고 있는 겁니다. 우리는 고도성장 시대를 살아서 기회가 많았고 또 그 기회를 활용해서 과감하게 도전하고 일정한 성과를 이뤄내서 이 사회에서 어느 정도 위치를 차지했죠. 그런데 지금 그 과정에서 소위 불공정 문제를 방치하고 그래서 엄청난 격차와 양극화가 발생해서 그게 결국은 성장을 위축시키고 기회가 부족해서 젊은이들끼리 전쟁 같은 경쟁을 치르게 만들었지 않습니까? 그러니까 청년세대는 기성세대에 대해서 원망하는 게 너무 당연하고요. 또 현재 상태로는 당장의 권한을 직접 가지고 있는 집권세력을 원망하는 게 너무 당연합니다. 무한 책임져야 되는 것이니까요. 그런데 저는 다행히 우리 청년세대들이 그나마 제가 집권세력의 일원으로서 당연히 무한 책임을 져야 되는 존재인데도 그래도 반반 정도의 지지를 보내주시고 그래도 기대를 일부나마 해 주시는 건 저는 감사하게 생각해요. 아마도 제가 야당 출신의 단체장이었으면 엄청나게 지지를 받았을 가능성이 많습니다.

[앵커]

어떤 점에서 그렇습니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

제가 성남시장을 야당 단체장으로 있을 때 인기가 매우 높았지 않습니까? 성과도 있고 또 굴복하지도 않고 또 과감하기도 하고 이런 점인데. 제가 경기도지사는 여당의 일원이었지 않습니까? 그래서 경기도민들은 저한테 1등 평가를 주셨고 실제로 도정 성과도 많기는 하지만 국민들이 볼 때는 전체적인 문제의, 민주당 소속의, 집권 세력의, 현 정부의 일원으로 보이기 때문에 책임을 묻는 거죠. 그게 바로 70%를 환수하는 성과를 냈다 한들 그걸로도 부족하다. 국민들이 부동산으로 고통 받는데 30%의 이익이 민간에 가게 한 것도 당신들의 책임이다라는 지적을 아프게 받아들여야 되는 거죠. 그게 정치에 있어서 부여받은 권한 만큼 책임이 있다는 얘기와 똑같은 겁니다. 책임져야죠. 어떻게 하겠습니까.

[앵커]

2030 남성들은 이재명 후보 못 믿겠다, 이렇게 얘기를 하고 여성들은 조금 무섭다, 이렇게 얘기를 해요. 직접 요즘 많이 만나보시면 어떻습니까? 현장에서 느낌이 오실 텐데.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

대체적으로는 기성세대 전체에 대한 불신과 불만입니다. 그런데 제가 어제 그 말씀을 한번 드렸죠, 조선대 강연 때 공해 문제를 놓고 할당제에 대해서 논쟁이 많지 않습니까. 그래서 제가 그 말씀을 드렸죠. 할당제는 평면적으로 보면 불공정한 게 맞는데 당장 경쟁하는 사람 입장에서 보면. 내가 시험 성적이 더 높은데 왜 지역이 어디라는 이유로 내가 불이익을 받아야 되지? 이런 게 있지 않습니까? 그러나 그것은 전체적으로 보면 정의로운 일이기는 하거든요. 일면. 그런데 정의롭다는 이유로 기성세대는 그 제도를 주장하지만 당장 그 제도 안에서 경쟁해야 하는 당사자들 입장에서는 경쟁이 너무 치열하기 때문에 고통스러운 거예요. 그래서 그 점에 대해서 우리 기성세대들이 책임져야 되는 것이고요. 또 20대는 특히 아까 말씀드렸던 것처럼 저 같은 경우에는 어쨌든 현재 상황을 만든, 또는 현재 상황을 방치한, 더 나은 상황을 만들지 못한 책임을 져야 될 입장인 거예요. 그래서 저는 원망하는 건 당연하다고 생각하고요. 다만 저희들은 지금까지 우리의 부족함을 인정한다. 정말로 당신들의 이야기를 진지하게 듣고 개선 가능한 대책을 만들어서 더 나은 삶을 보장해 보겠다라고 하는 점들을 믿을 수 있게 설득하는 게 저의 과제죠.

[앵커]

여기서 잠시요 연합뉴스TV 보도국에 근무하는 MZ세대로부터 이 후보님한테 꼭 묻고 싶은 질문이 있으면 얘기를 해 달라고 저희가 요청을 했습니다. 한번 들어보시겠습니다.

[김혜정 / 연합뉴스TV 조연출]

후보님은 대통령이 되면 임기 안에 청년에게 1인당 연 200만 원의 기본소득을 지급하고 기본주택 100만 호 중 일부는 청년들에게 우선 배정하겠다고 약속하셨는데요. 기본주택의 경우 우선 배정할 청년을 어떤 기준으로 선정하실 계획이신지요?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

공약하고 집행계획은 조금 달라요. 그런데 집행계획이 세밀하게 정해 놓으면 나중에 바꿀 길이 없습니다. 그러니까 청년세대에게 우선 배정한다라고 하는 대원칙을 정해 놓고 구체적으로 어떤 방법으로 할지는 구체적인 집행 계획을 세울 때는 혼자 하는 게 아니지 않습니까. 이럴 때는 야당의 의견도 들어봐야 되고 또 실무 부서의 의견도 들어보고 또 국민들의 의견도 들어보면서 부작용이 없도록 세부적으로 만들어야죠. 그러나 분명한 것은 청년 세대들이 일단 기회를 얻지 못하고 있고 자기 역량을 강화할 기회조차도 없기 때문에 투자의 개념으로 노인기본소득, 노인기초연금 또는 아동수당처럼 청년도 취약계층이기 때문에 재정 지원이 필요하고요. 가능하면 그거를 소상공인이 사용할 수 있는 지역화폐로 주면 경제활성화도 되고. 또 기본주택을 공급하되 청년들이 취약계층이 됐기 때문에 먼저 우선적으로 거주하고 나중에 집을 사서 나갈 수 있는 그런 기회를 우선 배정할 필요는 있는 거죠. 기준이라고 하면 여러 가지가 있을 수 있죠. 취업 여부 또는 나이가 어느 정도인지 또는 재산 정도 이런 것들을 고려할 수도 있지만 가능하면 저는 원하는 사람은 웬만하면 다 주택을 취득할 수 있도록 만드는 공급을 확대하는 게 제일 중요하다고 생각합니다. 그래서 제가 지금까지 주택정책은 수요 억제에 중점을 뒀는데 저는 공급 확장 정책도 수요 억제 정책만큼 비중을 높여서 대대적인 공급을 하려고 준비하고 있습니다.

[앵커]

그런데 최근에 말씀하시는 걸 보면 부동산 정책에 있어서 시장이 지나치게 개입하거나 어떤 방향으로 조작이라는 표현은 좀 그렇습니다마는 어쨌든 개입하는 거에 대해서는 부정적인 입장이신 것 같더라고요.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

시장을 이기는 정부도 없고 정부 정책을 이기는 시장도 없습니다. 매우 상호 의존적이라는 얘기고요. 자본주의 시장경제에서 기본적으로 정상적인 공급과 정상적인 수요에 의해서 이루어진 가격을 존중하지 않으면 자원 배분이 왜곡됩니다. 대신에 수요가 왜곡되지 않도록 해야 되고. 그러니까 투기 수요 또는 공포 수요 이런 거 생기지 않도록 만드는 금융 또 세제, 거래제도 개혁이 필요하고요. 공급도 부족하면 좀 늘려주고 또 공급의 방식도 예를 들면 평수라든지 위치라든지 대상이라든지 또는 주택 건물만 분양할 수도 있고 전체 분양할 수도 있고 할부 형태로 분양할 수도 있고 일시금 형태로 분양할 수도 있고 공임제로 할 수도 있고 월세형태로 할 수도 있고 전세형태로 할 수도 있고 이걸 다양하게 해서 선택의 가능성을 높여 주면 시장에서 정상적인 가격이 형성되지 않겠습니까? 저는 그러면 그 정상적인 가격은 우리가 존중할 필요가 있다고 생각하죠. 그걸 억지로 누르려고 하면 시장에서 문제가 생기기 시작합니다. 소위 핀셋 정책을 너무 남발하면 핀셋으로 여러 군데 찌르면 문제가 생기거든요. 핀셋은 정말 딱 한 군데만 그렇게 해야 합니다.

[앵커]

그리고 또 국토보유세 도입에 대해서 여러 차례 얘기를 하셨는데 여기에 대해서 또 반발 여론이 꽤 많지 않습니까? 국민을 어떻게 설득하시겠습니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

일단은 세라는 이름이 붙으니까 오해가 발생한 측면이 있고 제가 분명히 말씀드리면 국민의 부담이 되는 정책은 국민들 합의가 없이 할 수가 없습니다. 국민 합의 없이 부담을 늘리면 정권을 내놔야 되거든요. 그래서 국민적 합의 없이 일방적으로 처리하는 일은 없을 것이다라는 말씀을 먼저 드리고요. 국토보유세는 사실 명명이, 이름 짓기가 좀 잘못됐는데 정확하게 얘기하면 일종의 토지이익배당입니다. 전 국민에게 토지에서 생기는 이익을 공평하게 일부를 나누게 되면 이게 부동산 투기 억제 효과도 있고 또 소득재분배 효과도 있고 양극화 완화 효과도 있습니다. 우리나라 국민들이 토지가 공평하게 배분돼 있다면 내는 거나 받는 게 똑같을 텐데 토지는 매우 불평등하게 소유하고 있지 않습니까. 그래서 일정액이죠. 우리나라는 선진국 대비 토지 보유세 비율이, 보유 부담 비율이 5분의 1 정도에 불과하기 때문에 이걸 절반 정도만 올려도 한 15~20조 이상이 더 생길 수가 있는데 이걸 전 국민에게 공평하게 기본소득으로 지급하게 되면 95%는 내는 거보다 받는 게 많아요. 그러니까 토지가 없는 사람도 받으니까 거기는 100%고. 집 한 채 정도나 웬만한 부동산을 가지고 있는 경우는 내는 거보다 가구원이 받는 게 더 많기 때문에 손실이 아니고요. 이게 양극화 완화 효과가 있는 거고 지금 우리가 거래세는 내리고 보유세는 올려야 된다라고 하는 게 사회적 합의가 되어 있지 않으니까. 그런데 보유세를 올리는 것 중에 토지세를 올리는 건데 세금 올리기 싫지 않습니까. 못 하고 있잖아요. 그래서 이거를 해결하는 방법은 보유 부담을 올리되 전 국민에게 공평하게 배당한다. 그러면 대부분 압도적 다수는 혜택을 보기 때문에, 받는 게 더 많기 때문에 반대할 이유가 없는데 세라고 하니까 무조건 반대하고 보는 거죠.

[앵커]

이름을 잘못 지으신 것 같은데요?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

그렇죠. 저희도 잘못 지었고. 저희는 기본소득토지세라고 얘기하는데도 절대 그렇게 안 써주니까 좀 어려운 점이 있고요. 저희가 이름을 아예 그러면 아예 토지배당 또는 토지소득배당 이렇게 바꿔볼까 생각 중입니다. 저는 그래서 자신 있는 것이 이걸 일방적으로 강행하기는 어렵고요. 국민들이 반대하면 못 하는 거 아닙니까? 그런데 대신에 이 내용을 정확하게 이해하면 반대할 이유가 없기 때문에 공론화 과정을 거쳐서 동의하면 하고 동의 안 하면 안 한다. 저는 그 점은 명확하죠.

[앵커]

부동산 얘기가 나온 김에 종합부동산세에 대해서 정말 반발이 많지 않습니까. 물론 전체 인구에 비하면 2%밖에 안 된다고 하지만 어떤 분들은 집이 한 채뿐인데 부동산값이 전체적으로 오르다 보니까 그렇게 된 것인데 현금자산은 없고. 이렇게들 반발하고 있습니다. 어떻게 해야 됩니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

종부세 부과를 했다고 치더라도 예를 들면 윤석열 후보께서 몇 십억 되는 아파트 때문에 실제 내는 게 얼마냐. 얼마 안 됐다는 거 아닙니까? 그 실제 금액을 보니까. 그래서 대상자도 많지 않고 또 대상이 된 경우에도 극단적으로 고액인 경우는 정말 희귀한 예외고요. 99% 가까이는 해당이 없는 것이지 않습니까. 그리고 당의 방침이 2% 이상은 부과하지 않는다니까 본인이 2% 이내, 98% 이상의 정말 고소득, 고자산가가 아니면 해당이 없으니까 걱정 안 하셔도 될 것 같고요. 이런 종부세가 논란이 됨에도 불구하고 우리나라는 여전히 토지 보유 부담이 너무 적다. 그래서 계속 부동산 투기가 발생한다. 그래서 저희가 거래세를 좀 낮추는 방향으로 하되 보유세는 계속 올려야 되기 때문에 저는 이 점에 대해서는 우리가 설득하고 이해하고 할 과정이 좀 필요하다라고 생각합니다. 세금 올리면 다 싫어하죠.

[앵커]

외교안보에 대한 질문도 좀 드리겠습니다. 남북 관계가 정말 롤러코스터 아니겠습니까. 한때는 정말 훈풍이 가득했고 남북한의 정상이 백두산 정상에도 같이 가고 그러다가 다시 또 냉랭해지고 이런 상태가 굉장히 오래됐습니다. 그러다 보니까 이제 이례적인 어떤 외교 이벤트로서의 남북관계, 이런 것들이 과연 우리한테 적절한가. 지속 가능한 남북관계 내지는 대북정책이 필요하지 않은가 이런 문제제기가 있습니다.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

우리 대한민국이 한반도라고 하는 반도에 위치하기 때문에 해양세력과 대륙세력이 충돌하는 중간지점이지 않습니까. 이걸 소위 지정학적인 위기라고 할 수밖에 없는데. 저는 우리의 국력이 크고 또 국가 지도자의 의지와 용기의 결단이 결합하면 융성의 길을 갈 수 있다. 이런 지역 관계를 활용할 수 있죠. 그런데 만약에 우리가 국력이 약하거나 우리의 줏대가 좀 없어서 여기 휘둘리고 저기 휘둘리면 찢어지거나 정말 위기를 겪을 수도 있습니다. 저는 전자의 융성의 길을 갈 수 있다고 믿고요. 다만 또 분단이라고 하는 아주 엄혹한 상황에 처해 있는데 이 분단 문제는 남북 당국 간만의 문제가 아니고 국제사회가 걸려 있는 정말 복잡한 외교 문제가 돼 있는 거 아닙니까? 그래도 우리는 그런 생각을 하죠. 우리는 제일 중요한 목표는 전쟁의 위험을 없애는 겁니다. 전쟁에서 이기는 것은 하책이죠. 물론 지면 절대 안 되겠지만. 그거보다 좀 나은 정책은 싸우지 않고 이기는 겁니다. 이건 중책에 불과해요. 정말 상책은 싸울 필요가 없는 상태를 만드는 겁니다. 가장 완벽한 안보죠. 그래서 저는 남북이 서로에게 도움 되는 공존하는 관계로 가야 된다는 것이고요. 그 길을 갈 때 방법은 당근일 수도 있고 채찍일 수도 있는 거죠. 즉 억제정책일 수도 있고 아니면 교류 협력 정책일 수도 있죠. 억제와 대화 이 중에 어떤 거를 그러면 우리가 선택할 것이냐에서 보수정권은 힘으로 억압하면 된다고 주장하는 거 아닙니까. 그런데 힘으로는 지금까지 억압해 왔는데 성과는 별로 없어요. 계속 악화되고 있습니다. 그래서 대화정책을 적절히 배합해야 되는데 거기서 저는 우리 대한민국 정부의, 한국 정부, 우리 정부의 역할이 중요하다고 생각해요. 중심을 철저히 잘 잡아야 되고 또 남북과 미국 또 주변 강국들이 수용할 수 있는 적절한 안을 만들어내야 하고 북한과 적절하게 소통하면서 설득해내야 되고 또 그걸 통해서 결국은 비핵화라고 하는 지난한 과정을 밟아서 결국 한반도 비핵화를 이뤄내야 되지 않겠습니까? 그리고 궁극적으로 저는 결국 군사 문제도 바탕에는 경제 문제가 있습니다. 그래서 이 경제 문제에 있어서 서로에게 모두 득이 되는 길을 찾자. 북한을, 제가 미국 측 관계자한테도 말씀드린 건데 베트남과 미국이 전쟁을 치러서 엄청난 쌍방의 피해가 있었죠. 그런데 지금은 서로 협력하고 있어요. 모두에게 도움 되는 길로. 얼마든지 그렇게 바뀔 수 있기 때문에 제가 북한을 모두가 투자하는 국제 투자 국가로 만드는 걸 목표로 해서 필요하면 대화하고 억제정책도 필요하면 적절히 사용하고 또 그 과정에서 우리 국민들이 자존심 상하지 않도록 북한의 좀 비틀어진 행위에 대해서는 적절하게 잘 지적하고 또 상응하는 대응을 하고 하면 저는 길이 열릴 거라고 생각합니다.

[앵커]

좀 막연하기는 합니다만 만약 이 후보께서 이번 대선에서 승리하셔서 대통령이 되신다면, 그렇게 해서 5년간 대한민국을 이끄신다면 5년 후에 어떤 대통령으로 기억되고 싶으십니까? 짤막하게 얘기해 주시죠.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

많죠. 많은데 제일 중요한 건 결국 국민의 먹고사는 문제이기 때문에 경제를 살리는 대통령, 경제를 회복시켜서 일정한 성장을 유지해 온 또는 앞으로도 일정한 성장이 가능하게 한 경제 대통령으로 기억되고 싶고요. 그 바탕으로는 당연히 공정한 사회가 돼야 경제성장이 가능합니다. 공정성을 회복한 정의로운 대통령 평가를 받고 싶죠.

[앵커]

저희가 언론시장에서 포털이 지나치게 비대해지면서 언론시장이 좀 왜곡됐다, 유통구조가 많이 비틀어졌다, 이런 지적들이 있어서 국회에서도 포털 개혁 입법에 대한 목소리가 많이 나오고 있습니다. 거기에 대한 이 후보님의 생각은 어떠십니까?

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

언론의 자유 그다음에 표현의 자유로움이라고 하는 것은 사실 민주주의 국가의 핵심적인 제도장치입니다. 그런데 이게 특정 언론사에 의해서 이게 좌지우지되는 것도 문제인데 특정 포털에 의해서 기사가 취사선택되고 또 거기서 일정한 편향이 반영되면 이건 정말로 위험한 상태가 되는 거죠. 최근에 실제 그런 일이 벌어지고 있어서 저는 우리 당에도 요청드리고 있고 제 개인적인 주장도 그렇습니다만 포털의 기사 일종의 통제, 또는 영향력을 이용한 전횡 이런 것들은 양식적으로도 그러면 안 되지만 법 제도적으로 그렇게 할 수 없도록 만들어야 된다고 생각하고요. 저희도 당내에서도 입법 노력을 하고 있기 때문에 좀 가시적인 성과를 빨리 내도록 하겠습니다.

[앵커]

이 후보님께서는 스스로 꼰대라고 인정하신 적이 있는데 꼰대는 본인이 꼰대인지 모를 때 꼰대죠. 인정하셔서 꼰대 아니신 것 같습니다.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

그렇군요.

[앵커]

대담을 마칠 시간이 됐습니다. 조금 더 여쭤보고 싶은 게 많은데 다시 또 치열한 선거전의 한복판으로 돌아가셔야 하기 때문에 이쯤에서 정리하겠습니다. 긴 시간 충실하게 답변해 주셔서 고맙습니다.

[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]

네, 고맙습니다.

※ 내용 인용시 연합뉴스TV와의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

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(끝)

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