"적대적 공생관계, 이재명 본선 가면 윤석열도 본선 갈까?"

이재명 '면후심흑'? 꼭 나쁜 뜻만은 아냐
주술의 힘? 여야 '나쁜 상징'된 최순실
이-윤, 적대적 공생관계로 지지층 결집
대선은 검찰수사, 탐사보도에 좌우될 것
예측 불허 4위, 네 사람 전략 다 달라

■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)

복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간이죠. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨어요. 어서 오세요.

◆ 윤태곤> 안녕하세요.

◇ 김현정> 희한하게 홍준표 후보 인터뷰 다음에 꼭 나오시네요. 오늘 인터뷰는 어떻게 들으셨습니까?

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◆ 윤태곤> 맨처음 시작할 때는 이제 홍 후보답지 않게 약간 가라앉은 느낌이었는데 역시 뒤로 갈수록 풀린다, 이런 느낌을 들었어요. 그리고 판에 대해서 보는 거는 객관적으로 보신다. 저도 비슷한 생각, 예를 들어서 3명은 좀 안정권이고 한 명, 이런 경우라든지.

◇ 김현정> 빅3.

◆ 윤태곤> 이런 이야기들. 공감이 갔고요. 그리고 오늘은 상대에 대한 평가들, 후흑 얘기 재미있게 들었어요. 후흑학이라는 책인데 한때 이게 경세론으로 이렇게 많이 한때 유행했던 책이에요.

◇ 김현정> 면후심흑. 후흑학.

◆ 윤태곤> 한 2000년대 초반에 정치권에서 많이 유행했던 책인데 그 이야기를 이제 오랜만에 들었습니다. 후흑이라는 게 꼭 나쁜 뜻은 아니에요, 그 책에서 이렇게 보이는 것은. 큰일을 하려고 하면 얼굴 빛이 변하지 않아야 되고 자기 속에 있는 걸 드러내지 않아야 된다. 그런데 후흑은 잘 쓰면 세상을 구하고 잘못 쓰면 세상을 망친다. 망친다, 대략 그런 의미의 책입니다.

◇ 김현정> 그걸 또 여기서 꺼내셨네요, 홍준표 후보가. 하태경 후보는 막말에 대해서 또 지적을 하고 있는데 이 막말 리스크가 어떻게 보세요, 홍 후보에게?

◆ 윤태곤> 홍 후보의 막말리스크라는 게 다른 사람들에 비해서 조금 덜할 수도 있는 게 익숙해져 있는 것이 있는 거거든요. 그러니까 저분이 이야기하면 좋게 봐서는 조금 귀엽다, 이렇게 받아들이기도 하고 크게 받아들이지를 않는데 이 막말리스크에 대해서는 저는 약간 달리 보는 게 이게 이 부분에 대해서 무겁게 보지 않고 이게 웃고 넘어가는 게 그게 1위 주자한테는 보통 그렇게 해당이 잘 안 되거든요. 한 2, 3위 주자들에 대해서는 그럴 수도 있지라고 넘어가는데 홍 후보가 이 부분에 대해서 진짜 1위 주자로 자리매김하려면 그런 부분에 대한 오히려 비판이 나올 때 아, 홍준표가 되게 세구나, 이런 느낌을 받을 수도 있을 거예요. 지금까지는 별로 홍 후보에 대한 비판이 없단 말이죠. 오히려.

◇ 김현정> 그렇죠, 국민의힘 후보 토론회에서 어제 제일 논란이 됐던 것은 윤석열 후보 손바닥의 왕 자 논란이었어요. 어제는 일단 손바닥 깨끗했습니다.

◆ 윤태곤> 어제 해명은 제가 생각할 때 다른 주자들도 계속 물고 늘어지지는 않았는데 잘하라는 뜻 때문에 그랬는데 앞으로 그러지 않겠다, 이게 부적이라면 손에 쓰고 나왔겠냐 했는데 그 해명은 받아들일 만했는데 그 앞에 사실. 공보팀에서 계속 나온 말이 바뀌었잖아요.

◇ 김현정> 주말부터 쭉 나오고.

◆ 윤태곤> 한 번만 했다 두 번만 했다, 누가 와서 해 주었다.

◇ 김현정> 손가락 위주로 씻었다.

◆ 윤태곤> 그런 부분들이 리스크를 높이는 거죠.

◇ 김현정> 우리 정치사에서 이런 주술, 역술, 풍수지리, 이런 게 심심치 않게 나오는 건 왜 그래요?

◆ 윤태곤> 정치라는 게 사실은 되게 불확실한 영역이고 또 정치인이 어떻게 보면 리더의 역할을 하는데 고독할 수 있는 거지 않습니까? 그러니까 신앙, 점, 이런 데 기대는 경우들이 한국만 그런 게 아니라 외국에도 꽤 상당히 있어요.

◇ 김현정> 그래요?

◆ 윤태곤> 레이건 대통령의 부인이 점성술사 많이 찾아가는 걸로 유명했었고.

◇ 김현정> 멘시 여사가?

◆ 윤태곤> 그렇죠. 한국에서는 재미있는 게 우리나라를 보시면 약간 딴 이야기인데 우리 국가 행상 같은 거 할 때 보면 7대 종단 대표가 나오셔서 차례대로 합니다. 목사님도 나와서 기도하고 신부님 나와서 하고 스님도 나오셔서. 이게 되게 한국적 현상이잖아요. 다종교 다문화 사회. 보면 유명 정치인들도 보면 자기들이 독실한 기독교 신자, 누구는 성당 나간다. 이거 알고 보니까 점도 보고 그런 분들이 많더라고요.

◇ 김현정> 고독한 리더들의 행동의 하나다, 이렇게 일단은 보시는 건데 뭐 국민들이 보기에는 썩 좋지 않아요, 그런 데 의지하는 게.

◆ 윤태곤> 그렇죠. 그런데 그걸 이제 그냥 자기의 마음을 이렇게 편하게 하는 차원이라면 이해할 수 있겠지만 누구 말 듣고 결정한다, 이렇게 되면 위험한 거죠.

◇ 김현정> 자기 스스로 기도하면서 자신을 성찰한다, 이런 거야 좋지만 누구 말 듣고 부적 쓰고 이렇게 간다 그러면 그거를 포용하지는 않을 것 같다는 거. 여기서 뜬금없이 소환된 인물이 최순실입니다. 구 최순실, 현 최서원 씨. 민주당에서는 그 왕 자 논란 관련해서 최순실이 떠오른다, 이렇게 공격하고 있고 국민의힘에서는 이재명 후보를 보면서 유동규가 이재명 지사의 최순실 아니냐, 이렇게 공격을 하고 있어요.

◆ 윤태곤> 최순실 씨, 최서원 씨죠. 최서원 씨는 그래서 본인 입장에서는 굉장히 억울한 거, 죄는 죄인데 과거에 과장된 보도들이 많아서 그래서 민사소송도 걸고 이러고 있지 않습니까? 그런 생각이 나는데 지금 어떤 상징인 거죠. 안 좋은 것에 대한 상징.

◇ 김현정> 안 좋은 것에 대한 상징인데 희한한 건 이렇게 이재명, 윤석열 두 후보가 각각 다른 이유로 비판을 받고 있는 와중에도 두 후보의 지지율은 떨어지는 게 아니라 견고한 느낌이에요.

◆ 윤태곤> 그러니까 지금 양쪽 다 경선 국면이기 때문에 일단 지지층을 바라보고 있는 것이고 그래서 중도층보다는 지지층에 대해서 어떻게 할 거냐. 그래서 지지층에 대한 결집, 이 두 사람이 보면 좀 죄송한 말씀인데 적대적 공생관계가 형성되고 있는 것 같아요.

◇ 김현정> 적대적 공생관계?

◆ 윤태곤> 그러니까 이재명 후보도 옛날부터 그런 이야기 많이 했습니다. 저쪽은 윤석열 이 될 거다라는 이야기를 많이 했거든요. 그러면 윤석열이라는 센 사람이 오려면 우리는 누가 있어야 되느냐. 우리도 센 사람. 나다. 이런 것이고. 윤석열 후보 쪽에서도 저쪽은 이재명이라는 센 사람이 올라오는데 그러면 누가 있어야 되겠냐. 나다. 이런 식으로 축이 형성이 되는 거죠. 그래서 보면 지금 현재 이재명 후보가 민주당 후보가 될 가능성이 높아지지 않습니까?

◇ 김현정> 큰 변수 없는 한 그렇죠.

◆ 윤태곤> 그렇다면 이 공생구조가 더 강화될 프레임도 있는 거죠.

[연합뉴스 자료사진] 연합뉴스

◇ 김현정> 그 말씀은 이재명 후보가 최종 후보가 되면, 민주당의. 윤석열 후보가 국민의힘 최종 후보 될 가능성 상당히 올라간다?

◆ 윤태곤> 그러니까 거기에 대한 이재명에 맞서는 사람, 이런 식의 프레임이 짜일 수가 있다는 거죠. 홍준표 후보 앞서 말씀하신 것에 대해 제가 되게 수긍하는 부분이 있었어요. 국가 운영을 어떻게 할 건지 정치나 정책에 대해 경험 많은 사람이 돼야 되는 거 아니냐, 그 말씀이 맞는데 그 프레임이 떠오를 것이냐. 그래서 과거에 홍준표 후보가 이낙연 후보가 될 수도 있다, 이런 말을 했었는데 그 부분은 이낙연, 홍준표 프레임이 형성이 될 수 있는 거란 말인 거죠. 그런데 지금은 그 프레임이 형성이 좀 안 되고 있다.

◇ 김현정> 홍 후보 보시기에 그러면 홍 대 이낙연 구도가 더 프레임상 좋겠구나라는 생각을 하고 그 말씀 하셨을 수 있다.

◆ 윤태곤> 네, 그런데 물론 국민의힘은 아직 한 달이나 남았기 때문에 어떤 출렁거림이 있을지 모르죠. 그리고 특히 이제 홍 후보 같은 경우에는 자타공인 양강이기 때문에 그 1, 2위가 바뀔 수 있는 가능성은 열려 있는 거고요.

◇ 김현정> 그래요. 그래요. 어제 민주당 이낙연 후보가 이런 얘기를 했어요. 여야 모두 1위 후보가 피고발인이 된 전례없는 상황이 전개되고 있다. 윤석열, 이재명 두 분을 얘기하는 거죠. 고발사주 의혹, 대장동 의혹. 그러고 보니까 그렇더라고요. 선거 때마다 이랬던 건 아니잖아요.

◆ 윤태곤> 요즘 고발, 고소 이런 게 하도 흔해서 별 특별한 일도 아닌 것 같고 참 그런데.

◇ 김현정> 그게 비극이에요.

◆ 윤태곤> 제가 안타까운 점이 있어요. 뭐냐 하면 지금 이제 정치를 결정짓는 것이 누가 더 좋은 비전을 내고 누가 과거에 어떤 좋은 일을 해서 이걸 바탕으로 우리가 검증하자가 아니라 검찰수사와 언론의 탐사보도에 좌우되게 된 거 아니겠습니까? 예컨대 이 대장동이 어느 방향으로 갈지 모르는 거죠. 물론 정치권의 각종 제보, 그 제보 중에서는 좀 설득력이 있는 것도 있을 것이고 그냥 풍문 수준의 것도 있을 거지만 그런 데 좌우되는 게 참 안타까운 일이죠.

◇ 김현정> 탐사보도, 수사선거, 그게 이번 선거의 특징이다. 안 그래도 하룻밤 자고 나면 지금 탐사보도들 단독들이 쏟아져 나오거든요. 그거에 따라서 나 이 사람 뽑으려다 저 사람 뽑고 이게 왔다 갔다 할 수 있는 거거든요.

◆ 윤태곤> 정치권에 있는 분들이 새벽에 일찍 일어나요. 무슨 말씀이냐 하면 신문사별로 단독 기사를 올리는 시간이 조금 달라요. 3시에 올리는 곳도 있고 4시에 올리는 곳도 있고 5시, 7시에 올리는 곳도 있거든요. 저도 한때 그런 캠프에서 일할 때는 3시에 눈 떠서 일단 본 다음에 한숨 돌리고 다시 잠들고 그랬던 이랬던 기억이 있거든요.

◇ 김현정> 오늘 우리 후보는 무사하구나 이러면서. 그 정도로 특히 이번에는 더 탐사보도 선거가 될 것이다, 이 부분 굉장히 귀에 꽂히고요. 그나저나 민주당 경선, 현재 54.9% 대 34.3%입니다. 이재명 대 이낙연. 그런데 이번 주면 최종 후보 결정되거든요. 그러면 2등 후보인 이낙연 후보로서는 해볼 수 있는 모든 걸 해 봐야 될 시점인데 잘 보면 움직임이 크지 않아요.

◆ 윤태곤> 그러니까 첫 번째로는 역결집, 보호 정서, 그러니까 이낙연 후보 토론 같은 거 하면 충분히 제가 볼 때는 제기할 수 있는 수준의 문제 제기인데 그러면 이재명 후보의 방어막은 팩터블한 게 아니라 '민주당 아닙니까? 왜 저쪽하고 똑같은 소리합니까?'

◇ 김현정> 왜 내부 총질 하느냐.

◆ 윤태곤> 그게 강력한 방어막이 되고 있는 거죠. 그리고 이낙연 후보가 제가 예전에 그 말씀 한번 드렸는데 네거티브 안 한다라는 말을 왜 했을까? 그게 더 프레임에 걸리는 것일 수도 있는데라고 했는데 그 말 해놓은 게 자기 발목을 잡고 있는 게 있는 거죠.

◇ 김현정> 네거티브 선거 안 하겠다라고 했던 것이 패착이라고 지금에 와서 보시면 그런 생각이 드세요.

◆ 윤태곤> 패착이라기보다는 자기 발목을 잡고 있는 그런 느낌이 있는 거죠.

◇ 김현정> 뭔가 해 보고 싶어도 해 보기가 어려운 그런 상황이 됐다. 국민의힘 같은 경우에는 이번 주 금요일에 2차 컷오프, 최종 후보 4명이 정해집니다. 컷오프 방법은 당원 30, 여론조사 70이에요. 일반여론조사 70. 지금 여론조사 흐름만 쭉 봤을 때는 빅3는 정해진 것 같습니다. 무순으로 홍준표, 윤석열, 유승민, 이 세 분은 정해진 것 같고 마지막 한 명이 누가 될까가 관심사인데.

◆ 윤태곤> 최근에 보면 원희룡 후보의 상승세가 보이고 토론 같은 걸 볼수록 원희룡 후보가 준비가 많이 돼 있다.

◇ 김현정> 원희룡 후보 발언도 엄청 세요.

◆ 윤태곤> 그리고 최재형 후보가 원래 지지율은 높았는데 떨어지는 거. 그리고 황교안 후보의 전략이 보이는 게 확실한 소수를 붙잡겠다. 그래서 부정선거론을 계속 이야기하지 않습니까? 그래서 일단 4위에 올라가는 게 중요하니까 내가 지금 1, 2위 노릴 바가 아니라 4위를 노리겠다라는 그런 전략이 보이는데 국민의힘 입장에서는 그게 되게 관심사일 거예요. 홍 후보도 앞서서 누구만은 안 됐으면 좋겠다, 그런 말씀을 하셨는데.

◇ 김현정> 누구라고 하지 마세요. 큰일 납니다.

◆ 윤태곤> 이제 4명이 올라가면 지지율 차이는 있을지 모르겠지만 토론이라든지 이런 거는 똑같이 N분의 1로 배분받는 거 아니겠습니까?

◇ 김현정> 맞습니다.

◆ 윤태곤> 그러니까 상당한 큰 효과를 발휘하는 거죠. 네 번째 사람이.

◇ 김현정> 제가 사실 그 질문을 드리려고 했는데 하태경 후보나 원희룡 후보야 워낙 중도 확장성이 있는 후보들이니까 4위로 유력한 거였고 황교안 후보는 중도 확장성 부분에서는 가장 떨어진다는 평을 받는데도 지금 4위 후보 중에 손 꼽히는 이유가 뭔가, 그게 궁금했는데 지금 말씀하신 게.

◆ 윤태곤> 제가 앞서 말씀드린 부분이죠.

◇ 김현정> 무슨 토론만 했다 하면 이분은 부정선거 얘기하시고 질문 차례만 왔다 하면 부정선거 얘기를 하셔서 왜 저렇게 저 질문에만 천착하실까 했는데 그게 다 이유가 있는 거군요.

◆ 윤태곤> 그렇죠, 나는 무조건 4등으로 들어가겠다.

◇ 김현정> 팬덤이 강해요, 그분?

◆ 윤태곤> 그런데 그걸 모르겠어요, 저도. 국민의힘에서 이제 이준석 대표가 당선될 때 그 부분에 대한 확실한 선을 그어서 당선된 거 아니겠습니까? 그런데 그거는 1, 2위 가릴 때인 거고 사실 4등 정도는 그 전략으로 가능할 수도 있는 거겠죠. 그런데 이제 이준석 대표라든지 다른 후보들은 약간 곤혹스러운 점이 있을 거예요. 본선에서까지 계속 그 이야기를 하신다면, 황교안 후보가.

◇ 김현정> 그러면 4위 후보로는 원희룡, 황교안.

◆ 윤태곤> 최재형.

◇ 김현정> 최재형, 하태경. 그러면 4위는 진짜 엎치락뒤치락 예측불허네요.

◆ 윤태곤> 제가 민주당 때도 말씀드렸지만 윗순위는 오히려 조금 예측이 쉬워요. 여론조사를 봐도 30%, 20%, 이렇게는 보기가 쉬운데 3%, 2% 이 수준으로 가면 엎치락뒤치락에다가 오차범위 내이기 때문에 예측하기가 되게 어렵죠.

◇ 김현정> 맞아요. 알겠습니다. 4위는 조금 봐야 될 것 같습니다. 마지막 질문은 특검으로 가겠습니다. 틀려도 괜찮으니까 워낙 오랜 경험을 가지고 분석해 오신 분의 답을 좀 듣고 싶은데 열릴까요, 안 열릴까요?

◆ 윤태곤> 안 될 가능성이 높지 않겠습니까? 숫자로 볼 때 아니면 그게 민주당이 워낙 우세하잖아요. 의석수가.

◇ 김현정> 그렇죠. 이게 특검이라는 게 하자 해서 되는 게 아니라 국회의 표결을 다 거쳐야 되는 거니까.

◆ 윤태곤> 그리고 만약에 어떤 정말 지금보다 더 큰 증거가 나온다면 그거는 검찰 차원에서도 무슨 묻고 가거나 이럴 수가 없는 거 아니겠습니까? 아까 제가 탐사보도도 말씀드렸지만.

◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 여기까지. 윤태곤의 판, 이번 주 순서 마치죠. 수고하셨습니다.

◆ 윤태곤> 감사합니다.

CBS 김현정의 뉴스쇼

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