[뉴스하이킥] 장성철 "尹의 王자 해명? 국민 우습게봐" 최진봉 "尹은 조심하지 않는 사람"

<최진봉 성공회대 교수>
- 이재명, 관리책임 있지만 직접 연관성 단정할수 없어
- 곽상도 사퇴에 사과없어, 국민감정 좋지 않아
<장성철 대구가톨릭대 특임교수>
- 이재명 유동규 정치경제공동체, 다른 의혹 지켜봐야
- 곽상도 사퇴 이후 국민의힘 과제는 2030 분노 치유

■ 프로그램 : 표창원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 최진봉 성공회대 교수, 장성철 대구가톨릭대 특임교수

◎ 진행자 > 정치권 상황에 하이킥을 날리는 속 시원한 정치토크쇼 <거침없이 하이킥>, 오늘도 함께할 텐데요. 먼저 장성철 대구가톨릭대 특임교수 나오셨고요. 안녕하세요?

◎ 장성철 > 안녕하세요? 장성철입니다.

◎ 진행자 > 그리고 김보협 기자가 개인사정으로 더 이상 저희와 함께 하지 못하게 됐습니다. 그래서 새 식구 저희들이 어렵게 모셨습니다. 장성철 교수와 함께 정치권에 하이킥을 날릴 새 주인공 최진봉 성공회대 교수입니다.

◎ 최진봉 > 네, 안녕하십니까? 최진봉입니다. 반갑습니다.

◎ 진행자 > 최 교수님 <거침없이 하이킥> 처음 임하시게 됐는데 청취자 여러분께 간단한 인사 부탁드리겠습니다.

◎ 최진봉 > 반갑습니다. 이렇게 라디오 또 유튜브를 통해서 만나 뵙게 돼서 반갑고요. 우리 장성철 교수와 함께 객관적인 정보를 전달하도록 노력은 하겠습니다만 잘 될지 모르겠습니다.

◎ 장성철 > 노래 한 곡 하세요. 노래.

◎ 진행자 > 사실과 정보는 객관적으로, 의견은 주관으로 두 분이 해주시면 감사할 것 같고요. 오늘 먼저 민주당으로 한 번 가볼까요. 민주당 2차 슈퍼위크 경선 결과가 나왔습니다. 그런데 이변은 없었고요.

◎ 최진봉 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 인천 그리고 2차 국민선거인단 투표 이재명 예비후보 과반 넘은 승리, 이재명 캠프에서는 경선이 사실상 끝난 것이다, 이런 얘기까지 나오고 있어요.

◎ 최진봉 > 그렇게 보는 것 같아요. 일단 그렇게 얘기할 수 없지만 지금 상황으로 보면 거의 대세론이 굳혔다고 볼 수 있고 나머지 경선하는 것이 경기하고 서울이지 않습니까? 경기도 같은 경우 이재명 지사의 안방이라고 할 수 있을 정도 지지율이 상당히 많이 올라갈 걸로 보여지기 때문에 현재 상황의 투표율과 현재 상황의 지지율을 그대로 가져간다고 해도 이길 수 있을 텐데 아마 경기도에서 더 차이가 날 가능성이 있다는 생각이 들고요.

◎ 진행자 > 더 벌어질 것이다.

◎ 최진봉 > 예, 수도권 서울에서는 약간 박빙이 될 가능성도 예측이 가능한데 그렇다고 해도 50% 밑으로 내려갈 가능성은 낮고 그런 상황이라고 하면 결선투표 없이 끝나지 않을까 하는 게 조심스럽게 예측되는 부분이라고 말씀드릴 수 있습니다.

◎ 진행자 > 장 교수님 그런데 오늘 미국 메이저리그는 치열한 막판 다툼 끝에 플레이오프 올라가는 팀 떨어지고 결정되고 이랬거든요.

◎ 장성철 > 나라 걱정하느라고 제가 메이저리그까지는 못 봤습니다. 죄송해요.

◎ 진행자 > 비교를, 왜냐하면 거의 못 올라간다고 했던 김광현 선수의 세인트루이스가 막판 17연승하면서 올라갔어요. 그래서 제가 여쭤보는 거예요. 혹시라도 결선투표 가능성 열려 있지 않을까.

◎ 장성철 > 전 없다고 생각하고요. 최진봉 교수님께서 탁월하게 분석을 잘해 주셔 가지고요. 덧붙일 말이 없다고 말씀드립니다.

◎ 진행자 > 두 분 오셔서 선물을 주시는군요.

◎ 장성철 > 제가 원래 이런 사람이 아닌데요.

◎ 최진봉 > 좋은 말 하다가 가끔 공격하고 이렇습니다.

◎ 진행자 > 언제 카운터펀치가 나올지 봐야 될 것 같습니다. 여기서 변수가 대장동 의혹 논란이잖아요. 유동규 씨 구속됐고요. 성남시장 시절에 과연 책임이 없겠느냐 이런 논란도 계속 대두가 되는데 여전히 경선에서의 표심에는 영향이 없는 것 같은데 아직 반영이 안 된 겁니까?

◎ 장성철 > 영향이 없을 것 같아요. 왜냐하면 민주당 지지층 권리당원 선거인단, 이분들은 정권 재창출할 수 있는 가능성이 가장 높은 후보가 누구야 라고 봤을 때 객관적인 여론조사 데이터로 보면 이낙연 후보보다는 이재명 후보가 아직까지 높게 나오잖아요. 그러니까 1등 후보에 대한 보호본능이 지금 발생하고 있다 라고 말씀을 드려요. 우리 1등 후보 왜 공격 당하고 있지 우리가 지키자 그런 심정이 더 강하게 발의되는 것 같다는 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 최 교수님, 보호본능이라고 장 교수가 말씀해주셨는데 반대로 보자면 본선 나갔을 때 만약에 이 문제 때문에 지면 안 되잖아요. 그런 어떤 걱정이나 판단은 개입될 여지가 없나요?

◎ 최진봉 > 왜냐하면 지금 현재까지 나온 내용들을 보면 대체적으로 연루돼 있는 분들이 국민의힘 전신인 새누리당 이런 분들과 연루된 걸로 나오고 유동규 씨만 빼고요, 그런 상황이기 때문에 지금까지 상황으로 보면 이재명 지사 연관됐을 가능성이 낮다고 보는 거죠. 왜냐하면 이렇게까지 오랫동안 이 문제가 계속 논란이 되고 언론도 집중적으로 보도를 했는데 이재명 지사 연관성 하나 나온 게 없지 않습니까? 그런 상황이라고 하면 이재명 지사가 얘기하고 또 강하게 나온 것은 1원이라도 받았으면 자기는 사퇴하겠다, 이런 얘기하면서 자신감을 계속 보여주고 있고 그리고 또 5500억이란 돈이 일단 회수된 부분도 있고 이런 부분들이 결국 민주당 지지층에게는 불안감보다는 자신감을 반영한 것으로 보여지는 것 같고, 본선에 나가서도 충분히 상대 후보를 이길 수 있는 또 장 교수가 잠깐 얘기했지만 전체적으로 야당 후보와의 경쟁률에서 봤을 때 이재명 후보의 우세가 점쳐지고 있는 상황이기 때문에 정권재창출을 위해선 될 수 있는 후보를 밀어야 되겠다 이런 결집 효과가 나타났다고 보여집니다.

◎ 진행자 > 장 교수님 유동규 씨 밖에 없다고 말씀 주셨어요. 그런데 유동규 씨의 역할이 상당히 뭔가 중요하기도 하고 해서 어떻게 보세요?

◎ 장성철 > 각종 언론보도 내용을 보면 유동규 씨랑 이재명 지사랑은 어떻게 표현이 되고 있느냐 하면 복심 측근 한몸 진골 혈맹 이렇게 얘기하고 있고요. 대장동 관련해서 여러 가지 이익배분 구조라든지 사업구조라든지 이런 것들을 다 이재명 지사가 본인이 설계했고 유동규에게 지시했다, 이런 식으로 얘기를 본인이 얘기했어요. 그럼 이건 유동규 씨가 여러 가지 비리 의혹을 갖고 구속당한 상황 아닙니까. 이것은 단순히 관리책임 뿐만 아니라 김기현 원내대표가 얘기했듯이 이재명 유동규 두 분은 정치경제공동체다라고 할 수밖에 없어요. "이 부분에 관리책임밖에 없고요. 제가 이 부분에 대해서 여러 가지 의혹이 없다고 자신 있게 말씀드릴 수 있어요." 이걸 곧이곧대로 믿어선 안 된다. 앞으로 나올 곳이 더 많다 라고 말씀드립니다.

◎ 진행자 > 김기현 원내대표의 정치경제공동체란 말은 사실 과거 최순실 박근혜 전 대통령 사이를 경제공동체라고 한 것을 좀 패러디했다, 이렇게 느낌이 드네요.

◎ 장성철 > 맞습니다.

◎ 진행자 > 그런데 이재명 경기도지사는 이렇게 얘기했어요. 그런 식이라면 한전 직원이 뇌물 받으면 대통령이 사퇴하라는 말과 같다. 그 비유 적절하다고 보십니까?

◎ 장성철 > 전 안 와닿아요. 생뚱맞다는 생각이 들고요. 대통령께서 한전에 요금체계나 전력구조를 설계하시진 않잖아요. 한전 사장을 임명할 순 있겠지만 비유가 적절하지 않은 것 보면 이재명 지사도 이 부분에 대해서 뭔가 꺼림칙하다고 본인 스스로 느끼는 것이 아닌가 생각이 듭니다.

◎ 최진봉 > 일방적인 주장이고요. 장 교수의. 언론의 표현에 여러 가지 나온 부분을 그대로 받아들일 수 있다고, 언론은 그렇게 표현할 수 있겠죠. 측근이다 아니다 이런 얘기를.

◎ 장성철 > 아니, 그럼 이게 허위 기사면,

◎ 최진봉 > 내 얘기를 듣고 얘기하세요.

◎ 진행자 > 밀월관계는 끝났습니다. 두 분의.

◎ 최진봉 > 아니, 얘기를 하면 듣고 그 다음에 얘기하세요. 언론의 표현들이 모두 다 맞다고 볼 수 없어요. 언론은 그렇게 의혹을 제기하면서 표현할 수 있죠. 충분히 가능하다고 보지만 그게 현실에 직접적으로 맞다 이렇게 표현할 수는 없고 사업구조 문제도 그래요. 지금 장 교수가 얘기하신 것처럼 그 계획을 짰다 라고 말했고 이재명 지사의 말은 실질적으로 먼저 성남시가 5500억 정도 되는 돈을 공익적으로 환수하도록 하는 그런 계획을 짰고 나머지 부분에서 이익이 나는 것은 민간이 가져가도록 계획을 짰다는 거예요. 그것에 대한 얘기를 한 거고 그럼 만약에 유동규 씨가 돈을 받아서 뒤로 챙겼다고 가정, 그건 모르겠습니다. 조사를 하고 있으니까 결과는 나와 봐야 되고요. 그런 일이 일어났다고 하면 그건 유동규라고 하는 개인이 개인적 일탈행위로 이뤄졌다고 얘기하는 거고 지금 얘기했듯이 김기현 원내대표 얘기로 경제공동체 얘기하는데 또 한전 얘기했잖아요. 장 교수가 얘기했던 한전 얘기도 그런 의미예요. 예를 들면 최고경영자라고 예를 들어 시장이 밑에 부하직원이 만약에 비리를 저질렀는데 그걸 모르게, 비리를 저지를 때 모르게 하지 알게 하겠습니까? 다 공개해서. 만약에 이재명 지사가 거기 개입했거나 돈을 받았거나 봐줬거나 이런 게 있다고 하면 그건 문제가 될 수 있지만 유동규란 개인이 개인적 일탈로 어떤 돈을 받고 비리를 저질렀다고 했을 때 그것에 대한 관리책임에 대한 책임은 질 수 있지만 이재명 지사가 직접적 연관성이 있다고 단정적으로 얘기할 수 없다는 거예요.

◎ 장성철 > 그런데 교수님 그런 논리라면 박근혜 대통령한테 최순실하고 경제공동체 그리고 최순실 국정농단, 이것을 비판할 수 있는 논리가 없다고 생각이 들어요. 최순실 씨 같은 경우 박근혜 대통령이 뭔가 공식적으로 공직을 맡긴 것도 아니잖아요. 돈을 받았다는 증거 검찰수사 대법원 판결 통해서 아무것도 나온 게 없잖아요. 그렇다면 어떻게 비판을 해요. 같은 논리로 비판해야 되지 않을까 라는 생각이 듭니다.

◎ 최진봉 > 그러니까 그 부분은 최순실 씨 같은 경우에는 박근혜 전 대통령이 삼성이나 다른 기업에 영향력을 행사해서 최순실과 연관돼 있는 정유라 씨라든지 말을 사준다거나 예컨대 지원을 해준다거나 아니면 최순실과 연관돼 있는 단체들, 동계스포츠재단이나 이런 데 지원해주게 한 거예요.

◎ 진행자 > 미르재단.

◎ 최진봉 > 예, 그런 부분이 연관성이 확인됐기 때문에 국정농단이 된 거고 처벌을 받은 거고요. 지금은 유동규 씨나 이재명 지사 간에 그런 연관성이 나온 게 없어요. 현재.

◎ 장성철 > 아니 유동규 씨가 성남도시개발공사 사장 대행 역할하면서 이 사업과 관련해서 실무적인 설계를 다 했고 그것을 당시 성남시장인 이재명 시장이 사인을 했잖아요. 그럼 이재명 지사가 책임을 져야지 왜 연관관계가 없다, 책임질 것이 없다고 몰고 가는 건 너무 과한 해석이 아닌가.

◎ 최진봉 > 제 말은 사인을 한 그 서류라고 하는 것이 이런 식으로 해서 예를 들면 우선주 일반주 이렇게 하라고 사인한 거예요. 유동규 씨가 개인적으로 만약에 뒤로 돈을 받았으면 사인한 서류에 의해서 돈을 받는 게 아니잖아요. 비리인 거지.

◎ 장성철 > 화천대유라는 민간업체에 그렇게 막대한 이익금을 더 가도록 하는 그런 이익배분 구조도

◎ 진행자 > 기본설계 안에 다 있다. 알겠습니다.

◎ 최진봉 > 하나만 더 얘기하면 이익배분 구조라고 하는 것은 이런 거예요. 성남시가 먼저 5500억이란 돈을 받게 하고 그 다음에 남은 돈에 대해서 이익을 일반적으로 가져가게 되는 건데 결과론적으로 얘기하면 말씀하신 것처럼 이익이 많이 나서 논란이 되는 건데

◎ 진행자 > 이렇게 많이 날 줄 몰랐다.

◎ 최진봉 > 그렇죠. 그 당시에는 그게 1800억 정도로 이익 날 걸로 예상을 했었어요. 그래서 일반주로 가져가는 분이 가져가도 된다고 얘기한 거고 그게 일부러 이익을 주기 위해서 아니면 화천대유라는 회사가 돈을 벌게 만들어주기 위해서 그렇게 짰다 라고 단정적으로 얘기할 수 없다는 거죠.

◎ 진행자 > 두 분의 말씀은 앞으로 검찰 수사결과 또 검찰 수사결과가 미진하면 국민 요구에 따라서 추가적인 수사 지켜봐야 될 것 같고요. 이제 국민의힘 쪽으로 넘어가볼까요. 시간관계상 전반전 끝났습니다. 후반전으로 가겠습니다. 곽상도 의원 의원직 사퇴 결국 의사 밝혔습니다. 의원직 사퇴하면서 국민의힘은 대장동 의혹 부담 털었다 이렇게 볼 수 있을까요?

◎ 장성철 > 완전히 턴 건 아니고요. 그냥 조금 털었다 라는 생각이 듭니다. 만약에 곽상도 의원이 버티고 사퇴를 안 했으면 제명절차를 밟는 것 갖고 국민의힘 내부가 상당히 분란이 일어났을 거예요. 그런 부담감을 곽상도 의원이 자진해서 사퇴함으로써 상당히 덜어준 부분은 상당히 잘된 부분인데 국민적 분노, 그 다음에 국회에 있는 보좌진들의 분노, 2, 30대의 분노가 상당히 크더라고요. 나도 열심히 일하고 몇 년 동안 일했는데 저 사람은 50억이나 퇴직금을 받아가? 이게 공정해? 이런 식의 얘기를 많이 해서 특히 국회에 있는 보좌진들 후배 같은 경우 상당히 허탈감을 느끼고 있더라고요.

◎ 진행자 > 그렇겠죠.

◎ 장성철 > 그래서 이 부분에 상처를 치유하는 것 자체가 국민의힘으로서는 상당히 어렵고 힘든 일일 수 있겠다 라는 생각이 들어요.

◎ 진행자 > 남은 과제가 크다.

◎ 장성철 > 예.

◎ 진행자 > 최 교수님 어떻게 보세요.

◎ 최진봉 > 국민의힘도 장 교수 얘기했듯이 그런 부담이 있고 또 하나는 여당 입장에서는 이 문제를 그냥 끝내지 않을 거예요. 사퇴를 했더라도 전직 국민의힘 의원이었잖아요. 그 부분을 계속 물고 늘어질 겁니다. 저는 그렇게 봐서 부담이 완전히 끝났다고 볼 수 없고 두 번째 곽상도 의원이 사퇴 기자회견 하면서 사과를 한 마디도 안 했어요.

◎ 진행자 > 그렇죠.

◎ 최진봉 > 자기는 그냥 잘했다는 거예요. 제가 잘했다는 표현을 쓴다는 표현은 무슨 말이냐 하면 억울하다 이런 표현이 계속 들어가 있어요. 뉘앙스로 보면. 그런데 그런 부분이 국민들 정서에 과연 맞겠느냐는 거죠. 지금 얘기하는 보좌진들 그렇죠. 청년들 얼마나 실망하겠습니까? 한마디라도 사과 했어야 되는데 사과 안 하고 오해고 이게 뭐 자기는 그게 아닌데 이렇게 알아주지 못하고 이런 부분에 대한 불만만 얘기하니까 진정한 사과가 없다 보니 사퇴를 하더라도 국민적 감정 자체는 별로 좋지 않을 거라고 저는 봅니다.

◎ 장성철 > 그래도 사퇴를 한 건 아직까지 잘못이 없다고 뻔뻔하게 우기고 있는 조국 전 장관이나 윤미향 의원보다는 훨씬 더 책임감 있는 모습을 보였다 라고 말씀드립니다.

◎ 진행자 > 또 하나 불씨가 앞서 말씀드린 일부만 털었다 라고 말씀주셨는데 곽상도 의원 아들에 대한 압수수색 영장의 참고인으로 돼 있고요. 실제로 피의자는 곽상도 의원인 것으로 지금 보도가 나오고 있거든요. 그래서 아마 이 50억 원이 대가성이 있을 것 같다 민정수석 당시부터 시작해서 그런 부분에서 조금이라도 불거져 나오면 이건 개인 문제가 아닌 게 되잖아요.

◎ 장성철 > 그럼요. 이 부분이 과연 곽상도 의원 아들만 보고 50억을 챙겨줬을까 라고 하는 것은 좀 잘못된 해석인 것 같아요. 왜냐하면 화천대유 측에서 많은 분들이 곽상도 의원한테 개인적으로 1인당 최고로 후원할 수 있는 한도인 500만 원을 몇 년에 걸쳐서 후원했잖아요. 곽상도 의원을 신경을 썼다라고 볼 수밖에 없습니다.

◎ 진행자 > 또 다른 문제, 주술논란이 불거졌습니다. 윤석열 예비후보가 처음 이런 거 처음 봤는데 토론회에 손바닥에 王자를 새기고 나와서 어떻게 보세요?

◎ 장성철 > 저도 최진봉 교수님이랑 이 방송 하는 게 두렵고 떨리고 그래서 王자를 쓰고 나왔는데, 그런데 계속 떨려요.

◎ 진행자 > 많이 지워졌네요.

◎ 장성철 > 이렇게 했더니 지워지네요.

◎ 최진봉 > 그런데 윤석열 후보는 안 지워졌잖아요.

◎ 장성철 > 알코올로도 안 지워지는 건가. 그런데 저는 윤석열 후보가 이걸 쓴 것도 문제지만 캠프에 있는 분들이나 윤석열 후보가 해명하고 상대방을 다시 되치기 공격하는 것은 상당히 부적절하다고 보여져요. 해명의 백미는 손을 씻을 때 손가락만 씻어요, 국민을 우습게 보는 것 아닙니까? 이 해명을 갖고 얼마나 많은 국민들이 그래, 손가락만 코로나 시대에 손가락만 씻을 수 있구나, 누가 이렇게 생각하겠어요. 그리고 윤석열 후보 자체도 상대후보는 이름도 바꾸고 속옷도 빨간색만 입어요 라면서 물타기를 하잖아요. 맞지 않은 것 같아요.

◎ 최진봉 > 저는 또 한 가지 이해가 안 되는 건 세 번에 걸쳐 했잖아요. 3, 4, 5차. 그런데 그게 해명이 됐냐는 거죠. 같은 분한테 가서 받은 거잖아요. 세 번을. 토론회 갈 때마다 그분 만나서 받고 왔는지 그것도 이해가 안 되고 접근 자체가 안 돼요. 사실은. 후보, 1위하는 후보한테 가서 그걸 손잡고 글씨 쓰고 이러려면 시간이 한참 걸려요. 그게 가능하겠습니까?

◎ 장성철 > 가능하지 않아요.

◎ 최진봉 > 그러니까요.

◎ 진행자 > 언론도 계속 따라 다니고요. 포착이 됐을 텐데. 또 다른 문제가 오늘 불거져 나왔습니다. 윤석열 예비후보가 국민의힘에 위장당원이 많이 들어와 있는 것으로 보인다, 이 문제에 대해서 조금 전에 하태경 의원 같은 경우 당원들에 대한 모독이다, 이렇게 얘기를 했거든요.

◎ 장성철 > 이준석 대표도 똑같은 얘기를 했습니다. 그러니까 몇몇 캠프에 있는 사람들이 또 지지자들이 뭔가 캡처해서 윤석열 후보한테 보여준 것 같아요. 저한테도 윤석열 후보 지지하는 분들이 봐요 이게 위장당원 가입 증거예요 하면서 사진을 보내왔더라고요. 그런데 이것은 대선 후보가 당 후보가 해선 안 될 얘기죠. 대다수 많은 당원들을 모독하는 행위다 라고 말씀드립니다. 이 부분 또한 상당히 윤석열 후보에게 마이너스가 된다 라고 말씀드려요.

◎ 진행자 > 네, 오늘은 여기까지 하겠습니다. 처음 나와 주신 최진봉 교수님 아주 말씀 감사하고 마무리 말씀 잠깐 듣고 끝낼까요?

◎ 최진봉 > 네, 제가 말씀드렸잖아요. 장 교수가 저한테 늘 좋은 얘기만 하지 않고 공격을 많이 한다. 오늘 실체를 보여줬습니다. 앞으로도 잘 부탁드립니다.

◎ 장성철 > 떨려요. 王자 계속 쓰고 나올 거예요.

◎ 최진봉 > 나도 쓸 거예요. 그럼 王자.

◎ 진행자 > 윤석열 예비후보의 잇따른 실언에 대해서 한 마디.

◎ 최진봉 > 저는 윤석열 후보는 계속 반복적으로 실언이 나오지 않습니까? 그래서 저는 이게 준비되지 않은 후보라는 이미지가 계속 각인되고 있다고 봐요. 왜냐하면 여러 발언들을 보면 기본적으로 대선후보가 갖춰야 될 기본적 자질이 의심스러운 발언들이 너무 많습니다. 예를 들면 청약통장 아프리카 노동 이런 후쿠시마 원전 기본적인 거거든요. 치매논란, 치매환자들을 비하하는 논란, 이런 발언들은 조심하지 않는 사람이에요. 저는 그렇게 보여요. 권리당원 문제도 위장당원 문제도

◎ 장성철 > 그만하세요. 20초 밖에 안 남았어요.

◎ 진행자 > 알겠습니다.

◎ 최진봉 > 위장당원 문제도 잘해야 되는데 이것도 확인도 안 하고 하는 게 문제라고 봅니다.

◎ 진행자 > 오늘은 여기까지 하겠습니다. 거침없는 정치 평론 두 분께 감사드리고요. 다음 주에 뵙겠습니다. 장성철 특임교수, 최진봉 교수 두 분과 함께 했습니다. 고맙습니다.

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