[뉴있저] '노무현 정신' - 유시민 이사장에게 듣는다

■ 진행 : 변상욱 앵커

■ 출연 : 유시민 / 노무현재단 이사장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]

5월 23일이면 고 노무현 대통령의 서거 12주기가 됩니다. 내년 대선을 앞두고 최근 정치권에서 노무현 정신을 이야기하는 사람들이 많습니다. 여권뿐만 아니라 보수 야권에서도 노무현 정신을 계승한다 이야기를 합니다. 과연 노무현 정신이란 무엇인가. 또 이 시대에 어떤 의미를 갖고 있는 것일까? 그래서 이 자리에 모셨습니다. 유시민 노무현재단 이사장이 나오셨습니다. 어서 오십시오.

[유시민]

안녕하십니까?

[앵커]

12년 전에 운구행렬이 막 이어지던 날의 제 기자 수첩을 열어보니까 제목이 검정보다 더 슬픈 노랑. 이렇게 돼 있더군요. 그때 매셨던 그 노란 넥타이인 거죠?

[유시민]

그 넥타이는 아닌데 비슷한.

[앵커]

그때 노랑 넥타이를 주제로 아마 시도 미리 쓰고 참석하셨던 것으로 제가 기억을 하는데. 예전 얘기입니다마는 지금 12주기를 맞아서 행사는 어떤 것들을 준비하고 계십니까?

[유시민]

아시는 것처럼 코로나19 사태 때문에 오프라인 행사는 거의 못하고요. 대부분의 추모행사를 온라인으로 진행하고 있습니다. 12주기니까 12번째 봄, 그리움이 자라 희망이 되었습니다. 이런 슬로건을 걸고 주로 온라인으로 하는데요. 소개를 간단히 드리면 저희 노무현재단 홈페이지에 접속하시면 다 보실 수가 있는데요. 미공개 연설, 대통령 말씀 이런 것들 네 꼭지를 지금까지 공개했고요. 그다음에 다큐가 한 편 내일 공개됩니다. 노무현의 길에서 부산 감천마을 산복도로 노무현 대통령의 흔적. 이런 것들을 찾는 그런 다큐가 나갈 예정이고요. 저희 알리오 북스 유튜브 방송에서도 대통령의 책 특집으로 해서 유러피언드림하고 그건 지난주에 나갔고 이번 주 금요일 저녁에는 칼의 노래, 김문 작가. 대통령께서 아끼던 책들. 그것에 대한 비평도 나가고요. 저희가 행사가 없기 때문에 소소한 굿즈라도 좀 있었으면 하는 분들을 위해서 노란가게라고 해서 여러 가지 기획상품, 조그마한 그런 물건들도 팔고요. 그다음에 온라인 추모사진전 이것은 이미 3일날 오픈을 했습니다. 그렇게 있고 오늘 막 개관을 했는데요. 사람 사는 세상 전시회. 주로 미술작품 중심으로 해서 인사동에 있는 마루아트센터 거기에서...

[앵커]

노무현 전 대통령을 기리는 작품들 그런 겁니까?

[유시민]

기린다기보다는 노무현 대통령을 생각할 때 떠오르는 어떤 아이디어나 감정이나 이런 것들을 아주 다양한 형태로 99분 참여하셔서 저희 재단에서 만든 행사는 아니고 그분들 스스로 위원회를 만들어서 준비를 하셨고요.

[앵커]

알겠습니다. 그리움이 자라 희망이 되는...

[유시민]

제일 중요한 행사는 5월 23일 추모식도 큰 행사로 못하고요. 방역수칙을 준수해서 실무자들까지 100명 이내로만 아주 제한된 숫자로 하고 온라인으로 생중계할 예정이어서요. 못 오시는 분들 보시면 좋겠습니다.

[앵커]

온라인으로 참여하시면 좋겠습니다. 시작할 때 얘기가 나왔습니다마는 그러면 우리가 흔히 얘기하는 노무현 정신이란 어떤 거라고 이야기할 수 있습니까?

[유시민]

그것은 보는 사람에 따라서 다 다르게 생각할 수 있죠. 노무현 대통령, 한 인간으로서도 누구나 그렇듯 여러 면이 있는 분이셨고. 또 정치 역정에서도 기복이 많았던 분이시고 여러 갈래의 정책에 관심을 가지고 추진하셨기 때문에 그중에 어떤 것을 보냐에 따라서 각자 다르게 볼 수 있다고 봐요. 저희 재단에서 이것이 노무현 정신이다라고 규정을 하거나 그렇게 하지 않습니다. 다만 저 개인적으로 하는 생각은 있죠.

[앵커]

개인적인 생각을 얘기해 주시죠.

[유시민]

저는 노무현 대통령은 자기 자신의 마음의 소리를 따라서 살다 가신 분이라고 생각합니다. 그런데 그 마음의 소리 중에서 제가 제일 눈여겨보았고 지금도 가슴에 두고 있는 것은 두 가지인데요. 첫 번째는 힘없고 여린, 연약한 사람과 어떤 대상에 대한 연민. 그게 첫 번째고요. 두 번째는 그런 사람들 위에 군림하는 부당한 권위에 대한 분노. 부당한 불의에 대한 분노. 연민과 분노가 그분의 마음에 가장 압도적인 감정이었다고 저는 생각하고요. 그 마음의 소리에 따라서 한 인간으로서, 정치인으로서, 대통령으로서 사셨고 또 그 마음의 소리에 따라서 스스로 마감하신 그런 분이어서 저는 그렇게 사는 삶이 유일하게 옳거나 최선이 아닐지 몰라도 참 그분다운 것이었다고 생각하고 그래서 저는 아주 그런 면을 좋아했고, 그때도. 지금도 좋아합니다.

[앵커]

기자로서 어떨 때는 노무현 정부에 대해서 비판 기사도 쓰고 어떨 때는 지지할 수 있는 정책들은 지지는 했습니다마는.

[유시민]

그건 당연하죠.

[앵커]

그런데 말씀하신 대로 어떤 힘든 사람들에 대한 연민이나 또 그것들을 짓누르는 힘이나 분노 같은 것도 있어서 국내 문제에만 너무 천착하실까 했는데 막상 나중에 뚜껑을 열어보니까 글로벌한 문제, 세계사에 대해서도 상당히 관심이 있으시더라고요. 그런데 일단 그 노무현 정신이 그 이후에 다른 보수적인 정권이 들어서기는 했습니다마는 지금의 문재인 정부는 제대로 계승하고 있나를 노무현재단 이사장으로서 평가해 보신다면 어떻습니까?

[유시민]

제가 평가를 할 수는 없을 것 같고요. 문재인 정부는 그 흐름 안에 있다 그렇게 생각합니다. 닥친 과제가 좀 어떤 것은 비슷하고 어떤 것은 좀 다르고 그렇게 합니다마는 대체로 제가 개인적으로 이해하는 노무현 정신, 그 흐름을 같이 타고 가고 있는 정부다. 아까 영상에도 나왔습니다마는 잘했으면 어떻고 또 좀 못했으면 어떻습니까? 열심히 했습니다. 그거 아닙니까? 그래서 대체로 그렇게 가고 있다 그렇게 봅니다.

[앵커]

야당인 국민의힘 진영 쪽에서도 가끔 어떤 인사들이 노무현 정신 중요하고 계승해야 된다라는 발언을 꺼냅니다. 이것은 바람직한 것으로 받아들이십니까?

[유시민]

저는 기쁘게 생각합니다. 왜냐하면 노 대통령께서 좋아하셨던 문구 중에 하나 사인으로 자주 쓰시던 게 강물처럼이었거든요. 그러니까 그 의미는 사람 사는 세상이라는 말로 표현되는 정말 좋은 사회라는 바다로 가기 위해서 장애물을 만나고 산을 만나도 돌아서라도 계속 흐르는 그런 것이 중요하다는 말씀이셨고요. 돌아가셨기 때문에 저는 노무현 대통령이 이제 모든 강물을 받아 안는 바다. 다 받아 안으니까 바다잖아요. 바다 같은 분으로 국민들 마음속에 자리을 잡으시면 좋겠다. 이런 생각을 평소에 하기 때문에 어떤 분이 자기가 생각하는 어떤 내용으로 노무현 정신을 이야기하고 그렇게 하는데 그 모든 것은 다 좋다고 저는 생각합니다. 다만 노무현 정신을 들어서 누군가를 비난하거나 공박하는 데 쓰지만 않았으면, 그러면 괜찮지 않나 그렇게 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 대통령 선거를 앞두고 있어서 그런지 정치권에서는 시대정신 얘기가 많이 나옵니다. 그렇다면 노무현 정신하고 내년 대통령 선거를 앞둔 이 상황에서의 시대정신하고는 뭔가 잇닿아 있을까요?

[유시민]

그런 면도 있겠죠. 노무현 대통령이 대통령에 취임한 것이 2003년 2월 아니었습니까? 그러니까 열여덟 해 정도가 지났죠. 열여덟 해 지나는 동안 세상이 바뀐 것도 있고 바뀌지 않은 것도 있고 어떤 문제들은 더 심각해졌고 그렇습니다. 그러니까 통하는 점이 없을 리는 없죠. 그리고 특히나 최근에 문제가 되고 있는 격차의 확대. 특히 부동산 가격 폭등으로 인한 자산 불균등의 확대라든가 또 임금시장 안에서 점점 더 고착화되고 있는 복지와 급여의 격차, 심지어는 신분의 격차. 이런 것들이 국민들이 인지하는 아주 큰 사회적 문제로 와 있기 때문에 그것은 저는 정치하시는 분들이 그 맥락에서 각자의 방식으로 새겨보는 것은 좋은 일이라고 생각하죠.

[앵커]

노무현 바람이 불 때를 생각하면 그때는 중고등학생들도 돼지저금통을 끌어안고 거기에 돈을 담아서 성금을 내려갔던 것도 기억이 납니다. 그때의 젊은 세대들의 전폭적인 지지를 받았던 노무현 대통령. 그런데 지금의 젊은 세대는 그 젊은 세대하고는 또 다른 세대입니다. 그래서 유시민 이사장께서 보시기에 오늘날의 젊은 세대, 2030세대는 어떻게 보이십니까?

[유시민]

지금 20대, 30대들도 저희 세대가 그랬던 것처럼 또는 저희 부모님 세대가 그랬던 것처럼 자신의 뜻과 무관하게 닥쳐온 시대적인 환경 안에서 자기가 생각하는 의미 있는 삶을 찾아나가기 위해서 분투하고 있는 거죠. 그건 똑같다고 봅니다. 다만 환경이 세대마다 차이가 있고 주로 젊은 세대의 마음을 건드리는 그런 문제들이 또 다른 점이 있기 때문에 사회에 대해서 서로 다른 생각을 할 수도 있겠죠. 일반론입니다, 그냥. 모든 세대가 다 자신의 십자가를 지고 있죠.

[앵커]

각 세대마다 자기에게 짊어진 십자가가 있으니까 분투하면서 헤치고 나가는 것. 그런데 그 마음, 그 상황을 제대로 읽지 못했다. 그래서 민주당이 이번에 보궐선거에서 크게 진 거 아니냐 그러면서 민주당에서는 20대 남성들의 마음을 다시 잡아야겠다. 상당히 노력하고 있는 것 같습니다. 진짜 20~30대에 대해서 민주당이 파악을 못한 게 패배의 원인이라고 보시는지 모르겠습니다.

[유시민]

저는 그렇게 얘기할 수 있는 데이터를 아직 못 봐가지고요. 각자가 자기의 직관적인 어떤 느낌이나 이런 것을 얘기할 수 있겠으나 데이터로 확실하게 말할 수 있는 정도의 상황은 아니라고 저는 생각하고요. 정당들은 옳은 일을 해야죠. 그리고 유권자가 원하는 일을 해야죠. 그러니까 그것은 2030이 되었든 6070이 되었든 간에 지금 이 사회에서 함께 살아가고 있는 유권자들이 각 집단별로 어떤 고유한 요구, 절박한 요구를 가지고 있는지 들여다보는 게 정당과 정부의 기본적인 사명이기 때문에 그런 맥락에서 넓게 고루고루 모든 정당들이 살펴야겠죠. 그렇게 살피는 가운데 좋은 정책들이 나오고 또 정치도 발전하고 그런 거 아닐까요?

[앵커]

이 질문을 드린 까닭은 조금 더 정치공학적인 얘기를 드리고 싶어서 그랬는데 재보궐선거가 민주당의 참패로 끝난 다음에 대선은 그래도 다를 거라는 말씀을 하셨다고 언론이 다들 보도를 했었습니다. 대선은 정말 다를 거라고 보시는 이유는 어떤 겁니까?

[유시민]

언론 보도를 변상욱 앵커께서도 언론에 종사하고 계신데 그게 말하기가 참 무섭더라고요. 맥락을 다 제거하고. 모든 선거가 다르다는 것은 일반론입니다. 그러니까 선거를 바라보는 일반적인 이론적인 관점을 이야기한 건데 그것을 민주당이 대선에서도 질 수 있죠. 민심을 못 살피면 그 정당이나 혹은 선거에서 지는 거죠. 그것도 일반론이고요. 그러나 서울, 부산의 임기 1년 재보궐선거와 임기 5년의 대통령을 뽑는 선거는 선거라는 점에서는 동일하겠으나 그 양상이나 유권자들의 어떤 판단 기준이나 이런 것들은 다를 수밖에 없다는 것을 누가 부정할 수 있겠습니까? 그 당연한 얘기를 한 건데 그것을 제가 보기에는 좀 이상하게 해석을 해서 앞뒤 맥락을 잘라내고 민주당 지지하는 분들을 격려하는 듯한.

[앵커]

걱정 마라, 대선에서도 이길 수 있다. 이런 제목으로...

[유시민]

말을 하기가 참 무섭더라고요, 이제는 좀.

[앵커]

알겠습니다.

[유시민]

말한 제가 잘못이죠, 뭐.

[앵커]

얘기하기가 더 무서운 주제를 하나 꺼내야겠습니다. 민주당의 나름대로 대권 예비주자들이 막 나서고 있는데 대개 3강으로 굳어지는데 제가 여기서 누가 제일 노무현 정신을 계승을 잘할 것 같습니까 이렇게 물어보면 대답을 안 할 것 같고.

[유시민]

아니요, 할 수가 없죠, 그거는. 노무현 정신이 무엇인지에 대한 판단이 각자 다를 수 있기 때문에 그것을 어떤 사람이 어떤 권위를 가지고 규정해서 판정한다는 것은 지적 권위주의, 독선. 이런 것이거든요.

[앵커]

그래도 민주당의 대권을 노무현 전 대통령의 뒤를 이어서 이어받는다고 한다면 이런 것들을 갖췄으면 좋겠다. 또는 이런 걸 갖춘 인물들이었으면 좋겠다 이런 건 있을 것 같은데요.

[유시민]

저는 지금 민주당에서 거론되는 잠재적인 대선후보 모두에 대해서 만족합니다.

[앵커]

그렇습니까? 누구든 상관없다?

[유시민]

상관없는 게 아니라 다 훌륭한 분들이라고 생각해요.

[앵커]

훌륭한 분들이다. 알겠습니다. 좀 껄끄러운 이야기도 해 봐야겠습니다. 한동훈 검사장과 관련된 얘기입니다. 그래서 유시민 이사장과 노무현재단에 대해서 검찰이 위압적으로 뭔가 재단의 재정 상태 같은 것을 들여다본 거 아니냐고 의혹 제기를 하셨는데 나중에 그 의혹 제기에 대해서 내가 사실이 아닌 의혹 제기로 잘못 오해를 사게 했다. 미안하다라고 사과도 하셨고. 그 건은 검찰조사를 한번 받으셨나요?

[유시민]

기소를 했습니다. 그래서 검찰에서 기소를 해서 형사법정에 이미 가지고 갔고요. 또 한동훈 검사가 민사소송도 제기해서 그것도 법원에 가 있어서 법원 가서 이야기해야죠.

[앵커]

이야기할 문안은 한번 정리해 보셨습니까? 사과는 일단 한번 했는데.

[유시민]

그게 그렇게 복잡한 문제는 아니고요. 제가 이미 말씀드린 것을 반복하는 겁니다마는 제가 의혹을 가졌고 그런데 의혹 제기를 했는데 입증을 못해서. 입증을 못하면 사실이 아닌 것으로 인정할 수밖에 없는 것이니까 그것을 인정하고 미안하다고 얘기했고요, 잘못 알았다고. 그것이 저 나름의 책임지는 방식이었고. 그것에 대해서 법적 책임을 묻겠다고 국가기관에서 한 것이기 때문에 그건 또 검찰하고 저하고 대등한 입장에서 법정에 가서 또 이야기해야 될 문제예요.

[앵커]

법정에서 얘기하셔야 될 문제이기는 한데 이렇게저렇게 확인해보려고 하다가 확인이 제대로 안 됐다는 뜻입니까? 아니면 미처 다 못한 상태에서 얘기를 꺼냈다는 뜻이 됩니까?

[유시민]

그런 얘기들은 좀 법정 밖에서 하기가 구차스럽기도 하고요. 그래서 제가 말과 글을 다루는 사람으로서 할 말은 했다고 저는 생각하고요. 과연 그것이 한동훈 검사의 명예를 훼손한 것인지, 또는 형법에 저촉되는 행위인지에 대해서는 제가 경위와 이런 과정을 다 법원에 가서 얘기를 해야 될 거고. 법원의 판단을 따라야죠. 살다 보면 이렇게 법정으로 가는 일도 있더라고요.

[앵커]

알겠습니다. 그런데 사실은 그 사건이 이상하게 유야무야 돼버린 상황입니다마는 유시민 이사장의 비위 정보를 어떻게든 캐보겠다고 그것을 달라고 했던 기자와 그것을 나름대로 뒤에서 훈수를 뒀든지 지원을 했던지 간에 검찰의 간부와 이 두 사람의 연계는 이상하게 그냥 더 이상 수사가 안 되고 중단된 상태고요. 그다음에 그 기자한테만 따로 구형이 내려진 상태입니다마는 그 사건에 대해서는 어떻게 보십니까?

[유시민]

그건 저는 이미 한동훈 검사가 명예훼손 소송을 걸었던 그 라디오 인터뷰에서도 진행자가 물어보시기에 저는 안 밝혀질 거라고 봅니다라고 대답을 했습니다. 안 밝혀질 거고요. 검찰이 수사할 의지도 없다고 저는 판단하고요. 그래서 이동재 기자에 대한 법원의 판단이 어떻게 나올지는 모르겠으나 제가 비리가 있는데 그걸 감추는 데 성공한 게 아니고 있지도 않은 비리를 만들어내는 과정에서 벌어진 사건으로 저는 이해를 하고요. 법적으로는 모해위증교사를 하기 위해서 이동재 기자가 동료들과 함께 이철 씨를 협박한 것으로 지금 기소가 되어 있지 않습니까? 그래서 미수에 그쳤지만 그렇게 된 거고. 검사와의 관계는 수사가 이루어지지 않았기 때문에 저도 모르고요. 다만 관계된 녹취록, 대화 녹취록이나 채널A 자체진상보고 이런 걸 보면 공모의 혐의를 둘 수 있는 근거들이 없지는 않죠. 그런데 또 제가 그걸 제기하면 또 명예훼손으로 법을 잘 아는 분이니까 가져갈 거 아니에요. 언론에 보도가 많이 됐고 한 문제니까 저는 그냥 한숨 한번 내쉬는 걸로.

[앵커]

알겠습니다. 아무튼 읽어보면 정황상 뭔가 조금 아직도 의혹이 남아 있는 부분은 있다라는 생각을 다들 많이 하시기도 하는데 그런데 기소 당한 상황에서 또 그 얘기를 하느냐, 이렇게 할 수도 있어서 여기서 그 질문은 접고...

[유시민]

못할 건 없는데 제가 이야기할 수 있는 데이터가 없어요. 이미 모든 시청자분들이 다 아시는 공개된 녹취록과 채널A 진상조사보고서 외에는 저도 다른 데이터가 없어서 그 정도 선밖에는 생각을 못하는 거고요. 검사 범죄는 원래 언터처블이었고요. 지금도 아주 예외적인 경우를 제외하고는 거의 언터처블, 손댈 수 없는 상황에 있습니다. 그러니까 일종의 법치 바깥에 있는 권력집단으로 자리를 잡고 있어서.

[앵커]

그거와 관련해서 하나만 더 끝으로 여쭤보고 싶은 게 있습니다. 결국 노무현 대통령 때도 검찰개혁과 언론개혁이 시급한 과제였고 문재인 정부 때도 역시 그것이 이어지는 상황이었는데 검찰개혁과 관련해서는 그동안 숱한 논란과 공방이 오고가면서 지금 여기까지 왔습니다. 검찰개혁의 문제 그리고 검찰개혁의 완수를 어떻게 생각하시는지요?

[유시민]

민주주의에 무슨 완수가 있겠습니까? 그러니까 지금 심각하게 쌓여 있던 문제가 일부라도 해결될 수 있는 그런 과정이 일어나고 있는 도정에 있다. 저는 그렇게 보고요. 원래 권력기관이라는 것은 어떤 기관이 되었든지간에 조금만 감시가 느슨해지거나 제동장치가 풀리면 완장 차면 다 휘두르고 싶죠. 그런 문제여서 인간이 생물학적으로 진화하지 않는 한은 이 문제는 계속될 거라고 보고요. 다만 문제를 완화하는 거라고 보고. 언론개혁은 노무현 대통령 때 엄청 의지를 가지고 하셨는데 된 것도 없었고 저는 되지도 않을 거라고 보고요. 그것은 될 수 없다, 그렇게 생각합니다.

[앵커]

알겠습니다. 마지막 질문은 그냥 아닙니다, 그렇습니다. 하나로만 딱 찍어주시면 되겠습니다. 많은 분들이 기대하는 사람들이 아직 남아 있는데 정치권으로 다시 오실 생각은 없으신 겁니까?

[유시민]

기대하는 사람도 없는 것 같고 저도 할 생각이 없고.

[앵커]

전혀 없습니까? 알겠습니다. 그렇게 답변을 듣도록 하겠습니다. 오늘 바쁘신데 이렇게 나와주셔서 고맙습니다. 여기까지 나와주셔서 감사합니다.

[유시민]

아닙니다. 불러주셔서 노 대통령 얘기할 수 있게 해 주셔서 고맙습니다.

[앵커]

고맙습니다.

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