[뉴스하이킥] "윤석열, 노무현이 되느냐 반기문이 되느냐"
- 재보궐 민주당 2패하면 이낙연 대표는 '끝'.. 2승하면 양강 구도 굳혀져
- 안철수가 서울시장 된다면? 김종인은 사퇴, 국민의힘은 소멸할 것
- 5월 전당대회와 윤석열의 향방, 대선의 중요한 변수
■ 프로그램 : 표창원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)
■ 출연자 : 리얼미터 이택수 대표, 오피니언라이브 윤희웅 여론분석센터장
◎ 진행자 > 20대 대통령 선거가 내년 3월 9일에 치러집니다. 오늘부터 딱 1년 뒤 얘기인데요. 1년 뒤를 미리 그려보는 대선판도, 여론분석 전문가 두 분과 함께 짚어보겠습니다. 리얼미터 이택수 대표, 오피니언라이브 여론분석센터 윤희웅 센터장입니다. 두 분 어서오세요.
- 안녕하십니까?
◎ 진행자 > 감사합니다. 두 분의 거물이 한 자리에 계신다는 것 자체도 엄청난 뉴스인데 일단 지금 대선 후보 빅3로 꼽히는 게 여러 언론에서 이재명 경기도지사, 윤석열 전 검찰총장, 그리고 오늘 민주당 대표직에서 물러난 이낙연 전 대표 이렇게 꼽히는데 두 분 동의하십니까? 아니면 다른 인물이 더 들어가야 된다고 생각하십니까? 윤희웅 센터장님.
◎ 윤희웅 > 이른바 선두그룹인데요. 여론조사상 나오고 있는 지지율로 봤을 때 하위그룹과 격차가 워낙 크게 나고 있는 상황이기 때문에 이 세 분을 빅3로 꼽고 다른 분들에 비해서 가능성이 높다 라고 보는 데는 이론이 없을 것 같아요. 일단은.
◎ 진행자 > 이택수 대표님은 혹시 다른 의견 있으십니까?
◎ 이택수 > 빅3 맞고요. 세 후보도 약간 격차가 조금씩은 있습니다. 그래서 3강이라고 하지만 현재로선 윤석열 전 총장이 앞서가는 구도고요. 이재명 지사가 또 조금 뒤쳐진 2위, 그 다음에 이낙연 전 대표는 그로부터 조금 더 뒤쳐져 있는 3위, 4위 이하는 더 격차가 있습니다만 빅3는 맞죠. 맞는데 격차가 조금씩 벌어져 있습니다.
◎ 진행자 > 그러면 앞으로 1년간 엄청나게 많은 일들이 일어나긴 할텐데 그건 좀 뒤로 미뤄두고 당장 내일 대선을 치른다, 지금 거론되는 분들이 후보로 등록된다 그러면 누가 당선되는 겁니까? 이택수 대표님.
◎ 이택수 > 만약에 대선이 지금 여론조사에 나오는 가령 저희가 어제 발표한 문화일보 리얼미터 조사는 12명 후보를 상정하고 조사했는데 이분들이 다 나오면 윤석열 전 총장이 되겠죠. 이 분들이 다 나올 수가 없잖아요. 각 정당에서 후보 1명씩 뽑아야 되기 때문에
◎ 진행자 > 정리가 되고 하나로 모아지죠.
◎ 이택수 > 1:1 대결구도로 한다고 전제하면 어제 여권후보 야권후보 다 합쳐봤더니 6명 6명이었는데 45.1대 45.2였어요. 45:45, 결국에는 45 안에서 보수나 진보 진영 내에서 제로섬 게임을 해야 되는 거죠. 가령 진보진영은 이재명 이낙연 두 거두가 경쟁해야 되는 거고 보수 야권에서는 윤석열 홍준표 안철수 등등이 또 경쟁을 치열하게 해야 할 겁니다. 1:1 구도가 된다고 하면 예측은 어렵고 다자구도로 치러진다면 현실성은 없지만 윤석열 총장이 많이 앞서가고 있는 건 사실이죠.
◎ 진행자 > 다자구도라면.
◎ 이택수 > 예, 그런데 그럴 리가 없죠.
◎ 진행자 > 그럴 리가 없겠죠. 당연히. 윤희웅 센터장님 더 하실 이야기.
◎ 윤희웅 > 비슷할 수밖에 없는 상황이고요. 어쨌든 지금 현재 한다면 여론조사 나온 대로 나올 수밖에 없거든요. 투표한다고 전제하고 물어보는 것이기 때문에 그런데 구도에 따라서 양자구도로 치러지느냐 3자구도로 실시되느냐 따라서 결과는 달라질 수 있기 때문에 상당히 말씀드리기 쉽지 않은 문제긴 하겠네요.
◎ 진행자 > 우리나라는 샤이 윤석열, 샤이 이재명 이런 건 없다고 보는 건가요?
◎ 윤희웅 > 샤이 얘기를 많이 하는데요. 샤이층이 있죠. 샤이라고 하는 것이 뭐냐 하면 내가 어떤 사람을 지지하는데 그것을 드러내놓고 얘기하지 못하는
◎ 진행자 > 여론조사에 안 반영되는
◎ 윤희웅 > 사실 이것이 한국에서 논의가 너무 과도한 측면이 있어요. 이것은 사실 선거가 끝난 다음에 선거 결과를 분석할 때 전망과 다른데 왜 다르냐 할 때 사후적으로 얘기해야 되는 것인데 우리는 이제 상시적으로 샤이층을 얘기해요. 샤이진보 샤이보수.
그런데 이 얘기를 자꾸 하게 되면 어떤 문제가 발생하느냐 하면 어떤 정권을 잡았어요. 그런데 지금 이 조사 결과는 잘못된 거예요. 우리 정권에 대해서 비판하는 거예요. 왜냐하면 우리 지지층 샤이층에서 응답은 안 하고 있기 때문에 그래요 라고 하게 되면 정치의 기본 메커니즘이 깨져버려요.
◎ 진행자 > 민심을 제대로 읽지 못하게 되네요.
◎ 윤희웅 > 샤이층이 나온 것은 어떤 것의 결과로서 받아들일 수 있어야 되거든요. 그런데 과도하게 공세용이나 방어용으로 샤이층 존재를 얘기하는 것은 자칫 그런 문제를 야기할 수 있기 때문에 조심스럽게 사용할 필요가 있다 저는 그렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 여기서 팩트체크를 하나 부탁드리고 싶은 게 있는데요. 뭐냐하면 안철수 국민의당 대표가 한 언론과 인터뷰하면서 이런 말했어요. 대선 1년 전 지지율대로 대통령이 뽑힌 적은 거의 없는 걸로 안다, 실제로 그렇습니까?
◎ 윤희웅 > 틀린 말이에요. 왜냐하면 이 얘기가 여의도에서 오랫동안 있었던 얘기인데 이것이 깨진지 오래 됐습니다. 2002년에 대선 있을 때 노무현 후보가 상당히 지지율이 1년 전에 낮았어요.
◎ 진행자 > 1.5%인가 그랬죠.
◎ 윤희웅 > 그런데 대통령이 됐기 때문에 그런 현상이 상당히 임팩트가 커서 사람들이 많이 얘기하는데 그때 이후 대선, 2007년부터 대선에서는 1위인 경우도 있고 1위가 아닌 경우도 있고 1년 전의 조사에서. 그래도 선두권에 있는 1등 2등 3등 정도에 선두권에 있는 후보들이 다 당선한 거예요.
그러니까 사실 이 얘기는 과학적이지, 전혀 과학적이지 않은 얘기라고 할 수 있겠고 선두권에 있는 사람이 대통령이 결국 당선된다 라고 하는 것은 대중이 어떤 관심도가 대중의 관심이란 것이 굉장히 제한적이거든요. 제일 바쁜 분들이 대중이에요.
그렇기 때문에 꼼꼼하게 바라볼 수 없기 때문에 이 얘기들은 후발 주자가 뒤늦게 뛰어들어서 대통령에 당선되면서 것이 그만큼 어렵다는 것을 보여주는 것이라고 봐야지 이렇게 얘기해서 이변이 일어난다 라고 하는 것은 가능성이 닫혀 있는 것은 아니지만 실제 경험적 사례로 이 얘기는 지금 현재 맞지 않는 얘기다 볼 수 있습니다.
◎ 이택수 > 리얼미터 기준으로 하면 2017년 대선 5월 달에 치러졌는데 2016년 5월 데이터를 보면 문재인 후보가 1위였습니다. 그리고 박근혜 대통령도 1년 전쯤에 박근혜 후보가 1등을 달리고 있었고요. 이명박 대통령도 1년 전쯤에 이명박 후보가 1등이었습니다.
다만 노무현 대통령이 극적인 역전을 했었고 반기문 총장 같은 경우는 한국갤럽 기준으로 하면 2016년 5월쯤에 1위라고 보도가 나오고 있는데 리얼미터 기준하면 반기문 총장은 6월 달부터 포함됐기 때문에 정확하게 11개월 전부터, 왜냐하면 기억하시겠습니다만 반기문 총장은 2016년 12월까지 UN 사무총장을 하고 있었으니까 그래서 나오냐 마냐 얘기 나올 때 대략 5월 달에 포함된 조사가 일부 있었는지 모르겠는데 리얼미터 기준하면 6월 달부터 포함 됐었고요.
다만 반기문 총장은 12월 말에 UN 총장을 그만두고 한국에 들어오면서부터 1일 1논란이 있었습니다. 뭐냐 하면 공항철도를 탔는데 티켓을 끊는데 1만 원짜리 2장을 한꺼번에 넣는가 하면 위안부 합의를 질문하는 기자들한테 나쁜X들 그런 게 있었고요. 꽃동네 방문했는데 할머니한테 죽을 드시라고 하면서 본인이 또 턱받침을 하면서 앞치마, 1일 1논란이 있어서 막상 현실정치에 들어오니까 어떻게 보면 신기루 같은 지지율이 확 꺼진 적이 있죠.
많은 분들이 윤석열 총장 특히 진보진영이나 민주당 지지층에서 반기문 총장의 사례를 드는 게 윤석열 총장도 그렇게 될 것이다, 이런 기대 섞인 전망들을 하는데 과연 윤석열 총장이 노무현의 길을 갈지 아니면 반기문의 길을 갈지 두고 봐야죠.
◎ 진행자 > 두고 봐야겠네요. 그럼 하나하나 앞으로 발생할 변수들을 짚어보겠습니다. 우선 곧 닥칠 서울시장 보궐선거인데요. 만약에 대선 전초전이다 이런 얘기도 많고 민주당 후보가 만약에 서울에서 이긴다면 민주당 유력 대선후보 두 명 이재명 경기지사와 이낙연 전 대표 누구에게 더 유리하고 누구의 지지율이 더 올라갈 걸로 예상하십니까?
◎ 윤희웅 > 이것은 이낙연 전 대표에게 다시 한 번 기회가 있느냐 없느냐 문제예요. 이재명 지사도 관계가 전혀 없다고 할 수 없지만 사실상 지방자치단체장이기 때문에 관여할 수 없는 것인데 대선주자라고 하면 그 해당 당원이나 지지층에게 중요한 게 뭐냐 하면 중요한 선거에서 기여도, 기여를 얼마나 했느냐가 사실은 그 사람의 단단한 지지층을 형성하는 요인이거든요.
그런데 이낙연 전 대표 같은 경우 지지층이 상당히 있긴 합니다만 문재인 대통령의 적극적 지지층이 옮겨가 있었던 측면이 있었기 때문에 자기 지지층이 견고하게 있지 못한 측면이 있는 거예요. 만약에 이번에 당대표직은 내려났지만 선대위원장으로서 서울시장 선거와 부산시장 선거에서 성적표가 상당히 좋았다 라고 한다면 당원들 적극 지지자들이 이낙연 전 대표 지지층으로 견고하게 붙어 있을 가능성이 있고 추가적으로 다시 흡수가 될 수 있거든요. 이탈을 많이 했는데.
그래서 이것은 이재명 지사와 큰 상관이 저는 없다고 보고 이낙연 전 대표에게 다시 한 번 도약할 수 있느냐 여부가 달려 있는 매우 중요한 선거다 이렇게 볼 수 있겠습니다.
◎ 이택수 > 저는 이재명 지사는 민주당 내에서 상수라고 봐야 될 것 같아요. 비문 후보 중에서 대략 아까 제가 진보진영 후보들 다 합쳤을 때 45%라고 그랬잖아요. 그 중에 절반을 이재명 지사가 점유를 하고 있습니다. 당분간 20% 중반 지지율을 유지할 가능성이 있고요. 나머지 친문 후보 중에 누가 가져가느냐, 말씀하셨던 4월 7일 재보궐 선거에서 만약에 이낙연 대표 입장에서 2패하면 끝인 거고요.
◎ 진행자 > 끝이다 완전히.
◎ 이택수 > 서울 1승을 한다, 부산 혹은 서울 중에 1승을 한다 하면 지금 지지율을 행보하거나 또 반등할 가능성이 있는 거고 2승을 한다 그러면 양강 구도가 굳혀지는 겁니다. 정세균 추미애 등등 후보가 활약할 공간이 확 줄어드는 거죠.
◎ 윤희웅 > 어떤 분들은 열심히 하면 후보들의 지지율이 다 오르지 않겠느냐 이렇게 생각하실 수 있잖아요. 후보들도 그렇게 생각하시는 분들이 있어요. 실제로 그렇지 않거든요. 왜냐하면 이게 여론조사로 그 사람 대선구도가 만들어지는데 모든 주자들의 지지도의 합은 100을 절대 넘을 수가 없는 거예요.
이 중에 20%는 답을 안 한 무응답층입니다. 진보와 보수를 나누면 한 40%예요. 한쪽 진영에 여권 주자들의 지지율 합은 40~45% 이내에 있어야 되는 거예요. 그러니까 이재명 지사가 20% 이상 가져 간다, 나머지는 20%인데 이낙연 전 대표가 20% 가져간다 그러면 다른 주자들은 생길 공간 자체가 없는 거예요.
열심히 새로운 주자 합니다만 출연하려고 하는데 이런 구조적 제약이 있다 그걸 가지고 미디어 언론에서 평가하고 구두를 확정지어 버리고 사람들이 인식하게 되는 상황이 있기 때문에 대형주자들 거물급 주자들이 아니면 상당히 대중들에게 주목을 받아서 지지를 끌어올리기가 여론조사 구도 하에서 상당히 어려운 측면이 있습니다.
◎ 진행자 > 상당히 어렵다. 야당 쪽 한번 볼까요. 이택수 대표님 만약에 야당 단일화 과정에서 오세훈 후보가 이겨서 최종후보가 된다. 반대로 안철수 후보가 최종후보가 된다. 이 각각 경우에 야당 쪽 대선구도에는 어떻게 영향을 미칠 것으로 보세요?
◎ 이택수 > 만약에 오세훈 후보가 국힘 후보로 서울시장 당선되면 국민의힘은 생존하겠죠. 국민의힘 후보가 단일화에서도 지거나 본선에서 지면 국힘은 소멸할 가능성이 50% 이상입니다.
◎ 진행자 > 소멸을 한다.
◎ 이택수 > 반면에 안철수 후보가 국민의당 후보로 서울시장이 되면 국민의당 지지율은 크게 오를 거고요. 홍준표 전 대표 등등이 당 바깥에 있는 상황에서 오세훈 후보까지 만약에 지게 되면 국힘은 구심점이 없어지는 그런 상황이 되고 김종인 위원장도 사퇴를 해야 되는 상황이 됐고 그렇기 때문에 안철수 후보가 되면 국민의당 중심으로 보수가 재편될 가능성이 있고 반면에 오세훈 후보가 되면 국민의힘은 생존하고 국민의힘 중심으로 구심력이 생겨서 윤석열 총장도 고심하겠죠.
왜냐하면 어제 문화일보 의뢰로 조사했을 때 국민의힘으로 윤석열 후보가 대권후보로 나가야 된다는 의견이 40%가 넘었어요. 오세훈 후보가 된다고 하면 국민의힘 중심으로, 안철수 후보가 된다고 하면 국민의당 혹은 윤석열 총장이 스스로 제3세력으로 당을 만들 수도 있는 거고 국힘은 어려워질 가능성이 있는 거죠.
◎ 진행자 > 어떠세요. 윤희웅 센터장님 같은 의견이세요?
◎ 윤희웅 > 이번 선거는 항상 원래 정부여당에 대한 평가입니다. 정부여당에 대한 평가가 선거에 사실은 본질적 측면인데 이번 선거에서는 숨은 의미가 하나 있는데 제가 봤을 때는 이것이 그에 못지않게 중요한데 야당이 야권이 대선을 앞두고 1년 정도 앞두고 과연 대선을 여권과 맞대결하는 구도를 만들 수 있는지. 경쟁력을 만들 수 있는지 여부를 확인하는 선거거든요. 이게 저는 상당히 중요한 이번 선거의 의미라고 할 수 있습니다.
사실 선거 결과 여부에 따라서 그 세력 정당에 그대로 남아 있느냐 변화가 불가피하느냐 부분은 여당보다는 여당은 선거 결과 여부에 따라서 여당이 개편이 일어나거나 이럴 가능성이 높아 보이지 않지만 야당은 이번 선거 결과에 따라서 사실은 준해체에 가까운 정계개편이 일어날 가능성도 매우 높거든요.
왜냐하면 제1야당인 국민의힘 내에 있는 주자들은 5%를 넘는 대선주자가 없는 거예요. 대선 앞두고 모든 것이 대선이슈로 바라보게 되는 것인데 그러면 높은 지지율 갖고 있는 의원이 없는 무소속 정당이라고 하더라도 정당이 대표정당이 될 수밖에 없는 측면이 있기 때문에 그런 면에서 봤을 때 이번 선거 가운데에서 야당이 후보를 냈는데 진다 라고 했을 경우에 저는 대선과 맞물려서 이른바 지금 나오고 있는 윤석열 전 총장이 사실상 야권에 중심적 인물이 대선주자가 될 가능성이 상당히 높아질 수밖에 없어서 사실은 국민의힘으로서는 지금 이 상황이 어떤 선거에 유리하게 활용할 수 있는 요소이기도한 반면 선거 뒤에 결과에 따라서 당에 명운과 걸려 있는 당의 존재 여부 달려 있어서 상당히 복잡한 심경이 아닐까 싶습니다.
◎ 진행자 > 윤석열 국민의힘 국민의당 안철수 이 변수들이 서울시장 선거 이후에 후보단일화 이후에 어떻게 정말 소용돌이칠지 가슴이 떨질 정도로 다이나믹한 변화가 예상되네요. 시간이 거의 다 돼서 마지막 질문 두 분께 드려야 될 것 같은데 서울시장 부산시장 보궐선거 말고 앞으로 1년 동안 대선에 영향을 끼칠 수 있는 가장 중요한 변수들 꼽아주시죠. 우선 이택수 대표님부터
◎ 이택수 > 4월 보궐 선거 끝나면 각당 전당대회 당대표를 뽑을 텐데요. 당대표가 대권주자를 돕는 어시스턴트로서 중요하기 때문에 5월 전당대회 중요하고요. 또 7월 대선후보 예비후보 접수가 시작됩니다. 민주당이 9월, 국민의힘은 그보다 늦은 11월 정도에 대선후보를 확정해야 됩니다. 당규상 그렇습니다. 그렇기 때문에 경선 각 당의 경선일정이 윤곽이 잡힐 텐데 앞서 질문하신 윤석열 총장의 향방 어느 쪽으로 갈 것이냐, 어느 곳에 깃발을 꽂을 것이냐, 그게 가장 중요한 변수라고 할 수 있겠습니다.
◎ 진행자 > 윤희웅 센터장님은요.
◎ 윤희웅 > 최근에 현 정부가 LH 사건이나 백신 등과 관련해서 공세도 당하고 있는 상황이긴 합니다만 그것들을 잘 극복해서 이전에 인기 있는 모습을 구축하느냐 여부 이것도 상당히 대선과 직접적으로 연계될 수 있는 것이고 왜냐하면 그렇게 되면 정권 재창출에 대한 기대들이 높아질 수 있지만 야권에서는 그것에 따라서 심판기류가 더 높아질 수가 있는 것이니까요.
그리고 유력한 주자들이 있는 상황이기 때문에 후보들 간에 있어서 개인신상에 대한 공방, 그래서 그것에 폭로나 이런 걸 통해서 네거티브를 통해서 후보의 지지를 꺾으려고 하는 시도가 아주 초반부터 나올 가능성이 있거든요. 그것이 중요한 변수가 되지 않을까 생각합니다.
◎ 진행자 > 여론조사 전문가들의 눈으로 본 대선 1년 전 판세였습니다. 오피니언라이브 여론분석센터 윤희웅 센터장, 그리고 리얼미터 이택수 대표였습니다. 두 분 오늘 고맙습니다.
- 감사합니다.
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