[여의도 사사건건] 안철수·금태섭 첫 TV토론..평가는?

- 김형준 “안철수-금태섭 TV 토론, 서로 ‘윈윈’했다”
- 박시영 “토론회 긴박감 없어…금태섭이 봐준 듯”
- 박시영 “퀴어 축제 질문 안철수 답변은 마이너스”
- 김형준 “서울시 정책 논쟁 치열하지 않아 아쉬워”
- 김형준 “오세훈·나경원, 쟁점 못 만들어내 밋밋”
- 박시영 “국정원 사찰, 선거와 상관없이 드러내야”
- 김형준 “DJ 정부 국정원장도 불법 도청으로 구속”
- 김형준 “여당도 전혀 없었다 하지말고 밝혀내야”
- 박시영 “이제 이낙연표 정치 소신·철학 보여줘야”
- 김형준 “대선 시간 많이 남아 반전 얼마든지 가능”

■ 프로그램 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 2월 19일(금) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 박찬형 기자
■ 출연 : 박시영 윈지코리아 대표·김형준 명지대 교수

◎박찬형 여러분, 안녕하십니까? 거대 여야 재보선 예비후보들의 TV 토론회에 이어서 제3지대 안철수, 금태섭 후보가 단일화를 위한 첫 TV 토론이 열렸습니다. 문재인 정부 비판에는 한 목소리를 내다가도 안철수 대표에 대한 금태섭 전 의원의 공격도 있었는데요. TV 토론 어땠는지 짚어보고 국정원 불법 사찰 의혹과 관련해서는 여야 움직임도 살펴봅니다. 사사건건 시작합니다. 여의도 사사건건, 오늘은 두 분의 정치평론가, 김형준 명지대 교수, 박시영 윈지코리아 대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 제 3지대 단일화를 위한 첫 TV 토론이 열렸습니다. 안철수, 금태섭 두 후보 간 토론, 어떻게 보셨는지 짧게 한마디씩 부탁드리겠습니다.

▼박시영 일단 조금 이렇게 긴박감은 그렇게 느껴지지 않는 포맷이었고요. 그런데 이제 안철수 후보의 경우에는 과거보다는 나아졌다, 이렇게 보여지고요. 그러나 이제 공격이 좀 이어지니까, 공세가 취해지니까 얼굴이 좀 많이 굳어지시더라고요. 그래서 아직까지는 조금 토론에 적응이 조금 부족하지 않나, 이렇게 봤고요. 금태섭 후보가 좀 봐주지 않았나. 공격을 많이 하긴 하는데, 세게 몰아붙이진 않더라고요.

◎박찬형 교수님은 어떻게 보셨어요?

▼김형준 60년도 케네디하고 닉슨하고 후보 토론이 처음 있다가, 이게 새로운 이미지, 새로운 지지를 끌어내느냐는 효과하고 기존에 있는 지지를 강화하느냐, 이 두 가지를 가지고 굉장히 학술적인 연구가 많았어요. 그런데 강화 이론이 더 강하다. 그래서 어떻게 보면 서로 다른 게임을 한 거라고 저는 봅니다. 그러니까 금태섭 전 의원은 새로운 소신의 정치인이라는 이미지를 부각시키는 부분에서 굉장히 성공적이었다고 보고요. 그리고 안철수 대표 같은 경우는 이제 안정성이라든지 아니면 자기가 더 위에 있다 보니까 자기의 메시지, 특히 이제 정권 교체라든지 공동 선대본부장이라든지 그런 면에서 보면 조금 던지는 메시지가 달랐기 때문에 누가 우위였다고 얘기하기보다는 전반적으로 서로 저는 정확하게 표현하면 윈윈했다고 저는 봅니다.

◎박찬형 어제 긴 시간 토론이 있었는데 주요 질의응답 어떤 게 있었는지 저희들이 영상 모아봤습니다. 보고서 말씀 나누도록 하겠습니다.

<녹취> 안철수/국민의당 서울시장 후보
기회의 균등, 과정의 공정, 약자의 보호에 대해서 이야기를 한 바 있습니다. 문재인 후보 캠프에서 그걸 거의 그대로 갖다 쓴 겁니다. 문도리코, 이런 별명까지도 있는 것 아니겠습니까? 그런데 그 표현만 갖다 쓰고 제대로 하지 않았습니다.

<녹취> 금태섭/무소속 서울시장 후보
민주당 정부는 이견을 허용하지 않고 다른 의견을 억압합니다. 저는 징계를 받고 쫓겨나다시피 민주당을 나왔습니다. 제가 이번 선거에 나간다면 민주당의 그런 편협함, 오만, 독주가 가장 뚜렷이 드러날 것입니다. 정치 과정 내내 매번 소통이 안 된다는 지적이 계속됐습니다. 도대체 누구랑 소통하며 일을 하는지 물어도 답을 안 한다.

<녹취> 안철수/국민의당 서울시장 후보
저는 절대로 혼자서 의사 결정을 하지는 않습니다. 모든 사람들이 다 할 수는 없습니다.

<녹취> 금태섭/무소속 서울시장 후보
서울시장에 만약에 당선이 되면 대선에 나가지 않겠냐? 서울시장을 1년도 못 하고 8개월짜리 시장이 된다, 공격을 당할 텐데...

<녹취> 안철수/국민의당 서울시장 후보
저는 대선을 포기하고 서울시장에 도전하겠습니다. 정권 교체의 디딤돌, 주춧돌이 되겠습니다. 교두보를 확보하겠습니다.

<녹취> 금태섭/무소속 서울시장 후보
10년 전에 새정치의 기치를 들고 나오셨습니다. 저도 열심히 도왔습니다. 그런데 지금 10년이 지났습니다. 한 단계 낮게 서울시장을 나가십니다. 그 뒤에 대선을 나가실 겁니다. 2012년에 대선을 나간 사람이 2027년에 또 대선에 나간다는 겁니다. 이제는 유능하고 또 새로운 사람들이 도전해야 될 때가 아닌가?

<녹취> 안철수/국민의당 서울시장 후보
새로운 사람이 필요하다고 하면 저는 10년이 안 됐고 금 후보도 10년이 안 된 사람들 아닙니까. 정치를 개혁하겠다는 그 초심, 의지는 여전히 굳고...

<녹취> 금태섭/무소속 서울시장 후보
퀴어 퍼레이드에 서울시장으로서 나간다면 서울을 글로벌 스탠더드에 맞는 도시로 만들 수 있다고 생각합니다. 퀴어 퍼레이드에 나가실 생각 있으십니까?

<녹취> 안철수/국민의당 서울시장 후보
차별에 대해서 반대하는 것은 당연하지 않습니까. 그런데 또 자기의 인권뿐만 아니라 타인의 인권들도 굉장히 소중한 것 아니겠습니까? 표현할 권리 있고 그렇지만 거부할 수 있는 그런 권리도 마땅히 존중받아야 된다.

◎박찬형 여러 주제를 놓고서 얘기가 오갔는데, 먼저 이제 가장 눈에 띄는 장면, 어떤 질의응답, 이런 게 있다면 뭘 꼽을 수 있을까요? 먼저 교수님?

▼김형준 가장 큰 거는 이제 정치인들에 대해서 평가를 할 때는 자질에 대한 부분들을 많이 이야기해요. 특수한 것, 아주 굉장한 정책적인 사안보다도. 그럴 때 이제 금태섭 의원이 얘기한 거는 저희도 이제 그 리더십 연구를 보면, 지도자의 가장 중요한 걸 두 가지로 봅니다. 능력과 정직성이거든요. 그런데 그 부분에 대한 거를 금태섭 의원이 치고 들어간 부분들이 좀 있어요. 소통이 굉장히 막혀 있고 말을 바꾼 게 아니냐. 이런 부분 속에서 과연 이제 안철수 대표가 어떻게 대응하겠느냐 하는 걸 봤을 때 과거보다는 유연했던 부분들은 분명히 있으나 결국은 저는 던지는 메시지가 완전히 다르기 때문에 서로 한쪽은 인파이팅을 하고 한쪽은 아웃복싱을 하고, 그런 면에서 봤을 때 평가를 할 때는 나름대로 의미 있는 토론회였다고 저는 봅니다.

▼박시영 저도 이제 그 대목을 상당히 의미 있게 봤어요. 모두 까기 전략을 구사했는데, 현 정부를 때리면서도 당신도 소통 약하고 말 바꾸기 많이 한 거 아니냐.

◎박찬형 그러니까 금태섭 후보 입장에서 지금 말씀하시는 거죠?

▼박시영 그렇습니다. 그러니까 안철수 대표가 본선에 나가면 어떻게 현 정부를 비판을 세게 할 수 있겠느냐, 당신도 핸디캡이 있는데, 이 대목이 좀 눈에 띄었고요. 어떻게 보면 민주당한테 이렇게 공격하세요. 가정교사처럼 가르쳐준 느낌도 들었고, 그다음에 새 정치, 새 인물 관련해서 10년 전부터 그걸 계속 이야기하셨는데 이제는 후보 그룹들한테 넘겨줘야 하는 것 아니냐고 물었더니 그 대목에서는 안철수 대표의 답변이 돋보였어요. 너나 나나...

◎박찬형 우리 둘이 마찬가지다?

▼박시영 당신과 나나 10년 같이 됐다, 정치 입문한 지. 이렇게 유머 있게 받아친 대목이 기억이 나고요. 그리고 퀴어 퍼레이드 관련해서 발언이 좀 쟁점이 됐었죠. 워낙 민감한 이슈 아닙니까? 이제 그 대목이 사실은 금태섭 후보는 굉장히 본인의 소신을 강조했어요. 힘없는 사람의 옆에 서 있는 것, 대변해 주는 것, 그것이 정치인이 할 일이다, 이렇게 규정하면서 본인은 약자 편에 서겠다, 이렇게 이야기를 했는데 안철수 대표가 좀 시기상조다, 이렇게 말을 할 줄 알았는데, 예상은. 그런데 이제 미국의 사례를 들면서 도심 외곽에서 하는 게 어떠냐, 이런 식으로 우회적으로 표현했거든요? 그 부분은 조금 마이너스가 아니었나 싶습니다.

◎박찬형 그거 어떻게 보세요? 그러니까 그런 발언을 한 게, 그러니까 중도층도 끌어안고 보수층도 같이 끌어안는 그런 어떤 전략 차원의 발언이라고 보십니까? 아니면 평상시 그런 소신을 가지고 왔다고 봐야 될까요?

▼김형준 엄밀하게 따지면 저는 안철수 대표 같은 경우는 중도보다는 중도보수에 가까운 이념적 성향을 갖고 있다고 보고요. 그리고 금태섭 의원은 자기 타깃을 분명히 한 거예요. 그런데 자기는 진보 계층, 특히 중도진보층을 타깃으로 하고 있기 때문에, 저런 축제 문제와 관련돼서 소수 약자에 대한 보호는 진보의 가장 중요한 가치인데, 이 부분에 대해서 당신이 얘기를 하면서 중도라고 얘기할 수 있느냐, 새로운 정치라고 얘기할 수 있느냐는 부분들이 있기 때문에. 그런데 이것보다는 훨씬 더 큰 의미에 있어서의 서울시 정책과 관련된 그러한 논쟁을 아주 치열하게 해줬으면 좋았었는데 이게 좀 아쉬운 부분으로 저는 봤습니다.

◎박찬형 그러니까 충분히 치열하게 할 수 있었을 것 같은데도 불구하고 이렇게 이전의 다른 토론회 달변가들이 하는 것과 좀 다르게 핫하게 붙지 않았어요. 왜 그랬을까요?

▼박시영 포맷 자체가 너무 예를 들면 중간에 끼어들고, 총량을 정해준 다음에 각 후보의 발언 시간을 정해준 상호 토론 시간에, 굉장히 자유롭게 넘나들게 했어야 하는데 너무 얌전하게 약속 대련하는 느낌이에요. 나 이렇게 공격할 테니까 당신 이렇게 피해. 자치경찰제 관련해서 금태섭 후보가 매섭게 질문했는데, 그거는 안철수 후보가 이렇게 보면서 답을 하더라고요. 자치경찰제에 대해서는 이미 질문이 오갈 것을 상대가 알고 있는 포맷이 아니었나, 그런 생각도 좀 들었습니다.

◎박찬형 보통 이렇게 티키타카라고 얘기하죠. 대답할 때 바로 끊어서 다시 공격하고, 공격하고 그런 게 좀 있으면 좀 핫하게 붙었을 것 같은데 그런 게 없고 질문하면 쭉 대답하고 이런 걸 왔다 갔다 하다 보니까 어떤 공격을 받는 입장에서는 충분히 준비할 시간이 있어 보이기도 했었고요.

▼김형준 그렇죠. 우리 미국 TV 토론 보면 재미있잖아요. 난타전을 하고 또 상대방이 얘기하는데, 트럼프 당시 후보 같은 경우는 자기 얘기하고 막 그러잖아요. 그런데 우리는 그게 돼 있지 않아요. 정확하게 자유 토론 몇 분, 상호 토론 얼마, 이게 너무 형식적이 돼가지고 저는 다음에 우리 여야 간 후보 토론 있을 때는 그 형식을 좀 깼으면 좋겠어요. 그리고 더 좋은 경우는 정말 타운홀 미팅식으로 해서 현장에서 직접 질문을 해가지고 대답을 듣는 방법도 한번 생동감 있게 우리가 도입을 했으면 좋지 않을까 생각합니다.

◎박찬형 저건 어떻습니까? 안철수 후보에 대한 공격도 물론 있긴 했습니다만 상당 기간을 현 정부에 대한 비판을 했잖아요. 그러다 보면 아무래도 안철수 후보 입장에서는 그런 대화가 굉장히 이롭게 받아들여지지 않을까요?

▼김형준 그렇죠. 왜냐하면 주제 자체가 첫 번째는 현 정부 4년에 대한 평가고 그다음에 서울시 비전과 관련된 부분이라고 있었는데, 그런 면에서 보면 금태섭 전 의원이 스마트하게 접근을 한 거죠. 그러니까 정부에 대한 비판을 하면서 결국은 거기에서 갖고 있는 함축성을 가지고 이제 금태섭 의원이 안 후보를 공격하는 포인트가 있었기 때문에요. 거기에서 서로 공방이 오갈 수 있었는데도 불구하고 또 결국은 뭐냐 하면, 여당 후보가 아니라 둘 다 결국은 야당 후보가 돼야 하기 때문에 어느 한쪽을 제압한다는 것보다도 자기 의견을 강화시키는 쪽으로 하는 전략을 서로 썼기 때문에 상대적으로 충돌이 그렇게 크게 많았지 않았다고 저는 봅니다.

▼박시영 그러니까 이게 둘의 이해관계가 맞아떨어진 거예요. 그러니까 문재인 정권, 민주당에 대한 평가 대안인데, 주로 비판에 초점을 뒀는데, 어쨌든 이제 보수층에 어필을 해야 하고요. 두 번째는 안철수 대표의 입장에서는 상호 토론 시간이 줄어드는 효과가 있기 때문에, 정책 검증이, 도움이 됐을 거고. 금태섭 후보도 민주당을 탈당한 입장이기 때문에 뭔가 민주당과 현 정부를 때려야만이 본인의 공간이 형성되는 것 아닙니까? 그렇기 때문에 둘의 이해관계가 좀 맞아떨어졌다.

◎박찬형 이번 토론 이후에 홍준표 의원이 내놓은 의견이 좀 눈여겨볼만한 의견이 있습니다. 지난 대선 때 안초딩이라고 놀렸던 것을 사과한다. 대단한 진전이다, 라는 말을 했는데, 사실 홍 의원 같은 경우에도 재보선 이후의 정치권 지형 변화, 이런 것을 보고서 말을 했을 수도 있고요. 이제 대선까지도 다 내다보고 얘기를 할 수도 있는 것 같은데, 정청래 의원 같은 경우는 민주당 의원이다 보니까 쓴소리를 좀 많이 했습니다. 그런데 지금의 토론 방식이 좀 이렇게 안정된 상태에서 토론을 하지만 만약에 이 다음에 본선에 진출해서 국민의힘의 좀 더 공격적인 후보, 민주당의 공격적인 후보와 만약에 붙게 될 경우에도 공격적인 후보와 토론을 해도 저런 토론이 이어질 수 있을까요? 어떻게 보세요?

▼박시영 안 되죠. 어제 사실은 금태섭 후보는 계속 공세적인 질문을 했지만 안철수 후보는 공세적 질문을 하지 않았어요, 상대에게. 그걸 어떻게 봤냐 하면, 안정적으로 관리하겠다는 그런 어떤 전략도 있었겠지만 한편으로는 오히려 섣부르게 공격했다가 되치기를 당할 것을 우려한 측면도 좀 있어 보였거든요? 그런데 본선은커녕 2라운드 후보 단일화 국면, 국민의힘 최종 주자와 단일화를 할 가능성이 높지 않습니까? 금태섭 후보를 누른다면. 그럴 경우에는 포맷이 아까 이제 교수님 얘기한 대로 조금 더 바뀔 가능성이 있습니다. 국민의힘 최종 주자들은 되게 토론 능력이 뛰어나거든요, 나경원, 오세훈 두 분 다. 그렇기 때문에 지금보다는 훨씬 치열해질 가능성이 있고 안철수 후보가 정치적 행보, 과거의 행보와 정책에 대한 어떤 준비 정도, 이 부분이 검증이 치열하게 벌어질 것이기 때문에 훨씬 더 준비해야 한다.

◎박찬형 그러니까 이전 선거 때 보여줬던 안철수 후보의 이런 치열하게 붙을 때 당황하는 모습이라든지 그런 것들은 좀 많이 안 보였었잖아요?

▼김형준 그때 뭐 기억나는 것은 제가 MB 아바타입니까잖아요. 무슨 말인지 사람들이 처음에 몰랐었어요. 자기의 약점을 자기 스스로 얘기했잖아요. 치명적인 거거든요? 그런데 실제로 보면, 기억나시잖아요. 95년도 6.27 지방선거 때 조순, 정원식, 박찬종. 정원식, 박찬종 씨 말 진짜 잘하거든요? 그런데 결국은 조순 당시 민주당 후보가 됐는데, 차분하고 정직하게, 진정성 있게 콘텐츠를 가져가는 게 훨씬 낫고, 2000년 미국 대통령 선거 때 앨 고어하고 부시랑 붙었거든요? 다 게임 끝났다고 했어요. 엘 고어가 압승할 거라고 했는데 오히려 부시가 생각보다 잘하네, 이것 때문에 굉장히 득을 본 부분이 있기 때문에. 그러나 이제 후보 단일화, 야권 최종 후보 단일화 할 때는 어떠한 전략을 가지고 접근할 것이냐에 대한 부분들을 아마 굉장히 고심할 수밖에 없는 거고, 그것을 통해서 결국 후보 결정을 할 때, 결국은 100% 여론조사이기 때문에요. 나름대로 정교한 전략을 가지고 접근해야 하지 않을까 하는데, 분명한 것은 2017년보다 분명히 나아진 것은 맞아요. 그러다 보니까 홍준표 대표도 사과하고 안초딩이라고 얘기한 거 미안하다, 이제는 많이 발전했다고 얘기한 것에 대해서...

▼박시영 홍준표 대표야 본인 대선 뛰는데 방해하지 말고 나 좀 도와줘, 이런 속마음도 있지 있었을까요?

◎박찬형 이제 한 번 더 토론이 있고요. 그 토론에서 금태섭 전 의원이 얼마나 더 공세적으로 하느냐, 이 부분도 좀 지켜봐야 할 것 같습니다. 그런데 더 중요한 건 이번 제3지대 단일화 이후에 국민의힘과의 단일화, 이 부분이 이제 더 관심이 많습니다. 최근의 여론조사 결과를 잠깐 보도록 할까요? 지금 눈에 띄는 게, 박영선, 안철수 두 사람 간에 굉장히 초박빙으로, 가상 양자 대결을 했을 때 초박빙으로 한길리서치 여론조사 결과 이렇게 나타났고요. 박영선 전 장관이 그동안 조사 결과 때보다 많이 치고 올라온 것으로 보여집니다. 물론 이제 나경원, 오세훈 예비후보 같은 경우에는 양자 대결로 갔을 때 많이 처지는 것으로 나타났는데, 어쨌거나 국민의힘 입장에서는 나경원 예비후보가 됐든 오세훈 예비후보가 됐든 지금 남은 그 기간에 전세를 역전을 하려면 어떤 방식을 택해야 될까요?

▼박시영 그러니까 일단 경선 시너지를 얼마나 내느냐가 제일 중요할 텐데요. 다음 주 화요일 날 나경원, 오세훈 두 분이 1:1 토론이 잡혀 있습니다. 거기에서 과연 누가 더 잘했느냐, 이 평가가 굉장히 중요할 것 같고요. 그다음에 26일 날 국민의힘 4명이 최종적으로 토론하는 마지막 토론이 준비돼 있는데요. 지금 흐름으로 보면 1:3 구조입니다. 나경원과 나머지 세 분의 대결 구도 같아요. 왜냐하면 세 분 모두 나경원 후보를 공격하는 모양새거든요. 이 과정에서 과연 나경원 후보가 얼마나 이겨낼 수 있느냐, 이것도 좀 관전 포인트입니다. 그래서 경선에서의 뭔가 드라마틱한, 그리고 치열한 그런 모습을 얼마나 연출하느냐에 따라서 국민의힘 최종 주자의 득표력, 경쟁력이 높아질 것이다, 그렇게 보여집니다.

◎박찬형 그게 이제 시민들, 서울 시민들한테 어필을 하려면 많은 사람들이 그걸 지켜봐야 되잖아요. 경선 흥행 측면에서 그렇게 열띤 토론을 통해서 서울 시민들한테 어필을 해야 되는데 충분히 그 효과를 볼 수 있을 것으로 보세요?

▼김형준 실제로 왜 오늘 리서치가 주목을 받냐 하면, 저게 15일, 16일. 그러니까 설 연휴가 끝나고 나온 조사예요. 그전에는 굉장히 많이 나왔는데. 그래서 얼마나 차이가 있나 봤더니 실은 설 전이랑 거의 차이가 있어요. 그런데 박영선하고 오세훈, 나경원 후보의 조사한, 설 전의 네 가지를 가지고 제가 분석을 해보니까 저렇게 차이가 나는 게 두 가지더라고요. 하나는 뭐냐 하면, 중도층에서 굉장히 밀리고 있다. 그러니까 중도층 선점을 못 하고 있는 게 오세훈하고 나경원 후보가 있고요. 또 두 번째는 뭐냐 하면, 오세훈, 나경원 후보로 단일화가 되면 안철수를 지지했었던 계층이 결집을 하고 있지 못하고 있는 거예요. 그런데 거꾸로 되면 안철수 후보로 결집이 되면 오세훈, 나경원 후보를 지지했던 사람이 지지를 하는데, 결국은 그래서 나머지, 오세훈, 나경원 후보가 지금 뭐 결국은 이건 실망스러운 건 아니에요. 왜냐하면 후보 단일화를 하고 결국은 최종적으로 되면 결국은 양자 대결 구도로 갈 수 있는 부분이 있는데, 중요한 거는 두 후보든 간에 자기를 국민들에게 압도할 수 있는 쟁점을 지금 못 만들어내고 있는 거예요. 누가 보더라도 다 밋밋한 거예요. 과거 2000년도에 이명박 후보가 당시에 나는 청계천을 하겠다, 라든지 또는 2002년도에 노무현 후보가 나는 행정수도 이전하겠다. 그러니까 뭔가 자기 이슈를 가지고 끌어가 줘야 하는데 제가 볼 때는 차별성이 거의 없다 보니까...

▼박시영 지금 야권은...

▼김형준 그런 부분들이 좀 부족한 거라고 보는 거죠.

▼박시영 국민들한테 야권은 기억 남는 게 단일화 얘기만 기억이 나죠.

▼김형준 그렇습니다. 그런 부분들이 좀 약간 포인트죠.

▼박시영 그건 야권한테 불리하죠.

◎박찬형 뭔가 국민들의 시선을, 그러니까 시민들의 시선을 확 사로잡을 수 있는 이슈를 내놔야 하는데.

▼김형준 그렇습니다.

◎박찬형 지금까지 내놓은 공약 가지고서는 아직 좀 부족한 면이 있다, 이 말씀이신 것 같습니다. 이 얘기 이 정도에서 마무리 짓고요. 지금 또 다른, 이게 이번 재보선의 새로운 큰 이슈가 될지 안 될지 아직까지는 모르겠습니다만, 지금 MB 시절 전방위 국정원 사찰 의혹과 관련해서 지금 정치권이 뜨겁습니다. 지금 국정원이 전방위 사찰과 관련해서 공식 인정을 해놓은 상태고요. 그러니까 국회의원 전원에 더해서, 또 여기에 더해서 지자체장 문건도 공개가 됐는데, 일반적인 사찰 활동이라든지 내용들, 거기에 더해서 대응 방법까지 다 망라해서 이렇게 적혀 있었다는 겁니다. 지금 최근에 벌어지고 있는 이 국정원 사찰 논란과 관련해서 지금 어떻게 보시는지요, 먼저?

▼박시영 그러니까 이게 지금 청와대와 국정원이 짜고 본인들과 반대편에 서 있었던 어떤 민간인들에 대해서 불법 사찰을 한 거고요. 그다음에 그 불법 사찰로 뒤를 밟고 그다음에 겁박하고 관계 기관을 통해서 밥줄을 끊는 이런 어떤 극악무도한 행위를 했다고 보여지고, 또 아울러 여야 가릴 것 없이 정치인들한테도 전방위적으로 했다는 겁니다. 한마디로 길들이기를 하는 거거든요? 그리고 어제 배진교 정의당 의원 인터뷰 한 걸 보니까, 어디에서 강의를 했는데 강의 내용 요목을 다 보여줬어요. 왜냐하면 증거가 있으니까, 강의했던. 내용들 보면 상식적인 이야기를 했는데 마치 그것을 좌파 교육을 시킨 것처럼, 종북 발언을 한 것처럼 오도해서 이렇게 문건을 만들었어요. 그런데 이제 이 자체에 대해서 여야 간의 입장이 다른데요. 여당 입장에서는 이거는 2017년부터 민간인들이 정보공개 청구를 했던 사안이고 지금 이제 공개된 사안이기 때문에 공개하라, 이런 입장인데 야권에서는 과거 정권 모두를 공개하자, 이런 식으로 물타기에 나서고 있거든요? 굉장히 그 부분에 대해서는 민주주의를 위협하는 행위이기 때문에 이거는 드러낼 것은 반드시 드러내야 한다, 선거와 상관없이. 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 재보선과 상관없이 진실을 밝혀야 된다는 말씀이시고요. 시점에 좀 문제가 있다고 보십니까?

▼김형준 지금 얘기하신 부분들에 다 동의를 하죠. 반인권적이고 반민주적인 부분이지 않습니까? 국정원 하면 날마다 뭐 안기부 X파일, 댓글 조작...

◎박찬형 너무 많았죠.

▼김형준 불법 사찰, 너무 많아요. 그러니까 국민들이 저거 또 나왔구나, 그렇게 생각을 한단 말이에요. 그런데 분명한 것은 이런 상황 속에서 있는 거는 하나씩, 하나씩 정리를 좀 하고 갈 필요가 있다고 좀 봐요. 그렇게 해서 물타기 해도 안 되고 더 나아가서 진실을 밝혀야 되는 부분이 있는데, 이게 4월 7일 재보궐 선거용이 아니냐는 또 공격을 받을 수 있는 부분들도 있기 때문에, 그렇다고 한다면 야당도 이 부분에 대해서 방어만 하는 것이 아니라 충분히 협조할 건 협조를 하면서 총선, 재보궐 선거 끝나고 나서 이 문제를 총체적으로 한번 들여다보자. 과거를 포함해서, 그리고 더 심한 경우에는 이번 정부에 있어서도 문제가 있는 것도 같이 다 함께 이 부분을 좀 새로운 국가를 만든다는 차원에서 진행을 하자고 하는, 그런 쪽으로 또 이제 갈 가능성이 높기 때문에 이게 결국은 여야 공방으로 갈 수밖에 없는 부분들이 있어서 제가 볼 때는 국회가 정상화될 수 있다고 한다면 이 부분에 대한 건 어느 정도는...

◎박찬형 자, 그래서 여야 입장, 방금 말씀하신 것처럼 여야 입장이 이 사안을 바라보는 시각이 굉장히 다릅니다. 잠깐 듣고 오도록 하겠습니다.

<녹취> 하태경/국민의힘 의원(어제)
불법 사찰에 있어서는 가장 극악한 그런 정권이었습니다. 그리고 아시다시피 현 박지원 국정원장은 김대중 정부의 핵심에 있었던 사람입니다. 그런 분이 DJ, 노무현 정부 때 불법 사찰은 권력의 책임이 있다. 하지만 이명박, 박근혜 정부 때는 불법 사찰이 있었고 권력 주도적으로 했다. 이렇게 실상과 다른 거짓말을 하는 것 자체가 정치 공작인 겁니다.

<녹취> 염태영/더불어민주당 최고위원
전형적인 물타기 시도이자 너무도 염치없는 짓입니다. 김대중 대통령은 평생을 안기부의 공작 정치로 고통을 받았던 분입니다. 그럼에도 안기부의 과거 잘못을 용서하고 국내 정치 개입을 금지하는 국정원 개혁을 단행하셨습니다. 노무현 대통령은 국정원장 독대 금지, 정치 보고 폐지, 국정원 10대 개혁 과제 등을 만들어서 탈권력화에 힘쓰셨습니다. 저는 (MB 정부 국정원) 사찰의 피해 당사자입니다. 이 문제의 본질은 MB 정부의 불법 사찰 지시인 것입니다.

◎박찬형 이게 과연 진실 규명으로까지 이어질지가 관심인데 앞서 두 분이 말씀하신 것처럼 이번에 문제된 것만 밝히는 건지, 아니면 국민의힘에서 지적했던 것, DJ 정부 시절에 국정원 사찰, 그때 당시 도청 때문에 굉장히 시끄러웠는데, 노무현 정부 시절에 관련해서 또 국정원에서 사과를 했었어요.

▼박시영 그러니까 이 부분을 바라볼 때 첫째, 야당은 이 사안이 선거 때문에 여당이 꺼내든 건 아니에요. 이걸 호도하면 안 돼요. 그러니까 2017년 민간인들, 환경단체부터 시작해서 정보공개 청구를 하면서 법원의 재판을 통해서 여기까지 온 거예요. 그래서 마치 선거 때 마치 야당한테 불리한 이슈를 꺼내든 것처럼 하는 것은 온당치 않다, 첫째로 그 얘기를 하고. 그래서 3월 초중순에 국정원이 환경단체가 정보공개 청구한 것을 공개하도록 돼 있는데, 전문을. 이 부분은 자연스럽게 할 수밖에 없다고 봅니다. 다만 역대 정부 이런 일이 있었던 걸 다 밝히자, 그건 이제 특별법을 통해서 가능한데, 특별법이 통과된다 하더라도 4월 재보선 전에 이 내용이 나올 가능성은 없거든요.

◎박찬형 없죠.

▼박시영 다만 아까 환경단체가 그렇게 자연스러운 법 절차를 통해서 정보공개 청구를 한 것은 당연히 나와야 하고, 거기에 박형준 전 정무수석의 이름이 들어가 있는데 요약본에 드러났기 때문에, 만약에 그게 밝혀진다면 그동안에 난 보고 받은 적도 없고 들은 바도 없다, 이렇게 해명을 했는데, 박형준 전 정무수석이. 이 부분에 대해서는 많은 분들이 해명을 해야 한다고 요구할 것 같고요. 김종인 비대위원장도 만약에 그게 밝혀진다면 도의적으로 사과하는 게 맞다고 봅니다.

◎박찬형 그러니까 이전 정권을 포함하든 포함하지 않든 지금부터 그걸 밝히기 위한 작업에 들어가는 것 자체는 여야가 같이 동의해서 해야 된다고 보십니까?

▼김형준 그렇게 갈 수밖에 없지 않겠어요? 그런데 지금 여당이나 야당이 다 접근 방법이 조금 한계가 있어요. 예를 들어서 여당 같은 경우는 무조건 노무현하고 김대중 정부 때는 없었다, 2004년도에 불법 도청과 관련돼서 신건 전 국정원장과 임동원 국정원장이 구속 기소된 사람들이 있단 말이에요. 이런 부분들도, 그런데 우리는 전혀 없다고 하지 말고 우리가 다시 시작한다는 의미에서 정말 정권을 우리가 생각하지 말고 이걸 한번 밝혀내자. 그리고 잘못된 부분을 고쳐 나가자고 한다면 저는 여든 야든 이 부분에 다 동의를 하지 않을까, 라는 생각이 들고요. 그리고 박형준 지금 후보와 관련돼서 그 부분에 대해서는 분명히 어느 정도 국민들의 알 권리가 있기 때문에 이 부분에 대해서는 진실을 밝히는 것이 선택권을 줄 수 있는 부분들이 있기 때문에 거기에 대해서는 야당도 저는 적극적으로 협조를 해야 할 건 해야 될 거라고 저는 봅니다.

◎박찬형 박형준 예비후보로서는 어쨌거나 굉장히 곤혹스러운 상황이 될 것 같아요. 왜냐하면 자당 같이 경쟁하는 예비후보들도 관련해서 계속 추궁하는 그런 질문을 하고 있기 때문에 이게 부산 선거전에 어떤 영향을 줄지 현재로서는 알 수 없는 그런 상황인 것 같습니다. 마지막으로 이슈 하나만 더 짚어보도록 하겠습니다. 대선 지지율 상황 잠깐 한번 짚어보도록 하겠습니다. 최근의 여론조사 결과를 잠깐 보면요. 이재명 경기도지사가 많이 치고 올라갔습니다. 대선 후보 적합도에서 27%까지 올라갔고요. 오차범위 밖에서 확고한 1위를 차지하고 있는 그런 상황인데, 이낙연 대표로서는 지금 곤혹스러운 상황입니다. 사실은 저 자리가 1년 전만 하더라도 본인이 있던 자리였는데 지금 본인의 지지율이 굉장히 많이 떨어졌습니다. 그런데 오늘 지금 대통령이 민주당 지도부하고 오찬을 했다고 해요. 그런데 이거 어떻게 보십니까? 대통령이 이낙연 대표의 상생연대 3법 주도, 이런 것들이 굉장히 뜻 깊다. 그리고 신복지체제의 구상, 이런 것들이 다 시대정신을 따르는 것이라고 얘기를 해줬는데, 이게 대선을 앞두고 한껏 치켜세워주는 그런 멘트가 그냥, 의례적으로 그냥 하는 말로 봐야 될까요?

▼박시영 저는 덕담 수준의 이야기라고 보고요. 그런데 이제 상생연대 3법 같은 경우는 민주당 당내에서, 그리고 지지층들 모두 그건 필요하다고 보고 있기 때문에 그 부분에 대해서 이낙연 당 대표가 주도한 측면들이 있거든요? 그 부분에 대해서는 대통령이 칭찬하는 거고요. 다만 신복지, 이런 부분들은 아주 1차적인 논의의 수준이니까 덕담 차원으로 보여지고요. 제가 볼 때는 이낙연 당 대표 지지율이 많이 빠졌는데, 한두 번 반등할 기회는 분명히 올 거라고 봅니다. 특히 이제 재보궐 선거의 성과, 2월 임시국회의 성과에 따라서 조금 소폭 반등할 가능성이 있고요. 무엇보다도 이재명 지사의 위기가 왔을 때, 그 위기를 누가 과연 극복할 거냐, 차지할 거냐, 이 부분이 있는데요. 이낙연 당 대표는 당 대표를 그만두면 좀 소신 있게 자기 이야기를 할 수 있을 겁니다, 당의 입장과 다른 얘기도 할 수도 있고요. 그렇기 때문에 메시지 각이 좀 설 텐데요. 어쨌든 본인의 정치 소신, 철학이 뭔지, 이제 이낙연표 정치 소신, 철학, 이 부분을 대중한테 각인을 시켜야 한다, 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 지금 이낙연 대표가 요즘 행보도 굉장히 광폭 행보도 말도 조금 세졌어요. 약간 조바심이 있다고 봐야 될까요?

▼김형준 실제로 제가 추이를 보니까 작년 8월에 역전이 됐고요. 12월에 완전히 벌어졌고 1월 달에 이재명 지사 추월한 것으로 나왔어요. 세 단계로 가더라고요. 그러니까 결국 뭐냐 하면 이낙연 대표가 당 대표의 역할을 하다 보니까 대권 행보를 실은 못 한 거예요. 그래서 중요한 거는 이렇게 표현하면 미안하지만 이낙연 대표가 이낙연표의 자기 나름대로의 장점을 제시를 못 하는 거죠. 그러니까 이재명 지사가 얘기하는 기본소득을 가지고 자꾸만 공격을 하면 할수록 이재명 지사는 뜰 수밖에 없어요. 자기 새로운 쟁점을 가지고 이슈 시프팅을 하고 그리고 이제 3월 9일 날 물러나면서 자기 정치를 어떻게 하면서 국민들과 같이 갈 수 있느냐를 보면요, 아직 시간이 굉장히 많이 남아 있기 때문에 여하튼 간에 반전에 반전으로 올 수 있는 부분들이 얼마든지 존재하는 거라고 보고요. 그리고 또 재보궐 선거 결과가 어떻게 나오느냐에 따라 달라질 수 있는 부분들도 있어서 아마도 제3후보든 이낙연 대표든 이제는 자기 비전을 얼마큼 잘 국민들에게 설득을 가지고 갈 것이냐가 큰 쟁점이라고 저는 봅니다.

◎박찬형 이건 어떻게 보십니까? 최근에 당내 경선 연기론이 나왔는데 어디서 나왔는지 모르겠는데, 일단 당사자들은 부인하고 있는데 뭐 혹시 들은 얘기가 있으십니까?

▼박시영 뭐 그렇게 바라는 분들도 있죠. 왜냐하면 후발 주자들에게 전대 연기론, 이거는 달콤한 유혹이지 않겠습니까? 그렇기 때문에 그런 얘기를 하는데, 이유는 이제 그런 거죠. 보궐선거가 있기 때문에 캠페인을 할 시간이 절대적으로 부족하다, 이렇게 이야기하는데, 저는 시스템 공천을 손보는 것 자체가 큰 당내 혼란을 끼칠 수 있고요. 오히려 그런 시기적인 한계를 극복해줄 수 있는 홍보 방안, 후발 주자들이 홍보를 활성화해줄 수 있도록 당내에서 어떻게 준비해줄지, 특히 차기 당 대표 몫으로 남을 텐데요. 그런 방식으로 그런 어떤 욕구를 수렴해 주는 게 현실적이지 않나, 그런 생각이 듭니다.

◎박찬형 앞서 제가 잠깐 말씀드렸는데 지난해 딱 이맘때 이낙연 대표의 지지율이 굉장히 높았었잖아요?

▼김형준 그렇죠.

◎박찬형 지금 전세가 역전이 됐고 언제 과연 이걸 쫓아갈 수 있을까, 라는 생각도 들기는 하는데, 지금 국민의힘 후보라든지 아니면 안철수 후보, 이런 사람들과의 경쟁에서 지지율을 따라가는 것은 논외로 치고 당내 경선에서 충분히 따라 잡을 수 있는 시간이, 여력이 된다고 보십니까?

▼김형준 그렇죠.

◎박찬형 지금까지 기간 내에서요?

▼김형준 지금도 세 번의 실은 찬스가 있었어요, 이재명 지사는. 부동산 문제하고 추미애 갈등, 그리고 사면론, 이 3개를 거치면서 이재명 지사가 떴는데요. 저는 이재명 지금 지사가 굉장히 지혜롭다고 한다면 저는 결정적인 순간에 연기합시다, 라고 자기가 오히려 받아줄 것 같아요.

◎박찬형 그래요?

▼김형준 왜냐하면 이게 똑같은 게 있었어요. 2007년도 박근혜, 이명박 당시 보세요. 얼마나 치열... 7월에 해야 된다, 8월에 해야 된다. 그랬는데 결국 나중에는 어느 한쪽이 합의를 안 하면 이게 파열음으로 갈 수밖에 없기 때문에, 그리고 4월 이후에 정세균 총리를 포함해서 또 제3후보가 들어온다고 가정을 한다면 9월 8일 날 끝나는 것보다는 오히려 12월 정도까지만 하면 얼마든지 가능하기 때문에 이 문제를 가지고 정말 파열음을 가지고 한다면 오히려 여당이, 특히 이재명 지사가 불리하게 전개될 수도 있다. 그러니까 반이 구도가 만들어질 수 있는 부분들도 있기 때문에, 좀 시간은 저는 충분히 있다고 보고요. 저는 지혜롭게 이 부분은 결정할 거라고 저는 봅니다.

◎박찬형 이제 재보선이 지나면 본격적으로 이제 대선 준비 기간이 될 것 같습니다. 그 사이에 어떤 변수가 또 나올지 그 부분도 지켜봐야 할 것 같습니다. 지금까지 박시영 대표, 김형준 교수와 말씀 나눴습니다. 고맙습니다.

KBS