'엎치락뒤치락' 여론조사..여야 설민심 잡기 총력전

■ 진행 : 송경철 앵커

■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 김형준 / 명지대 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]

4월 재보궐선거를 앞둔 정치권의 설 연휴는 민심을 잡기 위한 중요한 시간입니다. 특히 각종 여론조사에서 여야가 엎치락뒤치락 하면서 예측할 수 없는 상황이 이어지는 만큼 여야는 현장을 누비면서 민심잡기에 나서고 있습니다. 설 민심은 어디로 향하고 있을까요?

최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수 두 분과 함께 정국 이슈 살펴보겠습니다. 안녕하십니까?

[인터뷰]

반갑습니다.

[앵커]

코로나19 사태로 기차역에서 귀성 인사를 한다든지 대규모 유세를 한다든지 이런 것들은 사라졌습니다마는 여야 모두 그래도 코로나 때문에 좀 어렵지만 그런 와중에서도 민심 잡기에 나선 것 같아요. 이번 설 밥상머리에서는 어떤 얘기들이 주로 화두가 될까요?

[최창렬]

선거가 이제 목전이니까 선거 얘기가 상당히 많이 있겠죠. 그러나 보통 명절 때처럼 전국의 민심이 다 뒤섞이고 이런 현상은 상대적으로 적을 것 같습니다. 아무래도 코로나19 때문에 5인 집합금지가 여전히 가족 간에도 유지가 되어야 되는 것이기 때문에 그 점도 있고. 또 하나가 요즘은 평소 워낙 유튜브도 많고 카톡도 많고 그래서 방송에서도 정치 관련 프로그램이 굉장히 많잖아요. 과거처럼 모여서 어떤 누구의 말을 듣고 바뀐다든지 이런 정도는 많이 약화된 것 같아요.

그만큼 평소에 정치 관련된 자신의 생각이나 이런 것들이 정리되어 있는 편 같고. 그 두 가지 요인 때문에 이번 설 때 완전히 뭐가 바뀌거나 그러지 않을 것 같은데 과거의 경우에 오면 명절이 지난 다음에 판도가 바뀐 적이 꽤 있었어요.

2006년도 그랬고 2011년도도 그랬고 말이죠. 그래서 여전히 그런 현상은 완전히 배제할 수 없다 하더라도 상대적으로 그런 빈도는 좀 낮지 않겠느냐 이렇게 보여지기도 합니다.

[앵커]

가족들끼리 모여서 그러면 생각이 좀 정리가 됐으면 정치 얘기는 안 하는 게 낫겠네요.

[김형준]

그래도 정치의 계절이니까. 저는 크게 세 가지라고 보는데요. 첫 번째는 과연 이번에는 누가 승리할까, 2016년부터 2017년, 2018년, 2020년 전국 네 번 선거에서 민주당이 승리한 전례가 없거든요.

과연 이번에도 여권이 이길 것인가라는 부분들. 이게 굉장히 초미의 관심사고 이게 어차피 내년도 대선과도 연결되기 때문에 과연 누가 승리할 것이냐에 대한 관심과 두 번째는 야권 후보단일화가 과연 가능할까. 누구로 될 것인가에 대한 부분하고 마지막으로 95년 6월 27일 첫 번째 지방선거가 있은 이후에 단 한 명의 여성 시장이라든지 여성 광역단체장이 나온 적이 없거든요. 이번에 과연 나올 수 있을 것인가, 이런 쪽으로 초점이 맞춰지지 않을까 생각을 좀 합니다.

[앵커]

지금 보궐선거를 앞두고 여론조사가 거의 매주 쏟아져 나오고 있는데 최근 여론조사를 보면 초반에는 좀 야권이 앞서 가는 것 같은 그런 모습이었는데 조금씩 다가오면서. 오늘로 D-55일로 선거일 남아 있는데. 오늘 나온 YTN 리얼미터 여론조사를 보면 서울 지역에서 더불어민주당 지지율이 국민의힘 지지율을 한 주 만에 오차범위지만 앞섰어요. 역전을 한 거예요, 같은 조사 내용으로 보면. 어떤 점이 반영이 됐다고 봐야 될까요?

[최창렬]

초반에는 더불어민주당보다 국민의힘 쪽이, 특히 서울 지지율로 볼 때. 앞서가는 것 같았는데 지금 말씀처럼 안철수 후보가 생각보다 인지도는 높고 여전히 상당한 영향력을 발휘하고 있습니다마는 계속 치고 나가는 힘이 부족한 것 같아요. 아마 그런 영향이 좀 있는 것 같고.

또 하나가 정당 지지도라는 측면에서 볼 때 지금 민주당에게 있어서 많은 악재 같은 것들이 반영된 면도 좀 있고 부동산 안정, 이 문제는 여전히 계속 민주당으로서는 불리한 면이죠. 코로나19가 앞으로 안정이 될 거냐, 안 될 거냐 이것도 굉장히 중요한 변수가 될 것 같기도 한데. 재난지원금 얘기가 계속 나오고 있잖아요. 보편, 선별, 같이 한다, 그렇지 않다. 이런 논란은 있습니다마는 코로나19에 대한 재난지원금 얘기가 나오면서 그런 부분에 대한 기대감도 있는 것 같기도 하고요.

특히 최근에 국민의힘 쪽에는 악재라고 할까요? MB 정부 때, 이명박 정부 때 이른바 사찰 논란, 이런 것들은 지금 국민의힘에게는 안 좋게 작용하는 것 같고. 그런데 아까 말씀하신 것처럼 워낙 여론조사가 많이 나오잖아요. 굉장히 엎치락뒤치락 하기 때문에 큰 차이가 아닌 경우는 크게 의미를 부여할 필요는 아직 없을 것 같아요.

지금 양당이 다 확고하게 지배적이지 않은 것 같아요, 서울에서는. 특히 단 국민의힘이 대안정당으로서의 어떤 기대감 이런 것들에 부응하는 면에서는 좀 약하다. 그래서 앞서나가는 것 같다, 요즘 조금 주춤하면서 YTN이 리얼미터데 의뢰한 여론조사에서는 국민의힘보다 민주당이 앞선 게 아니냐, 이렇게 보여지기도 합니다.

[앵커]

두 가지가 궁금한데요. 서울시장 선거 같은 경우에는 상당히 엎치락뒤치락 하는, 어떻게 보면 혼전 양상으로 보이는데 말이죠. 이런 양상이 D-55일 시점에서 어떤 의미가 있느냐 하는 부분이 궁금하거든요.

[김형준]

선거 측면에서 본다고 하면 양자 대결 구도로 가면 수렴을 하는 양상이 나타나요. 그걸 저는 48:52라고 얘기를 하고 있는데요. 지금도 보면 여론조사가 엎치락뒤치락 하는데 다만 최근 설 연휴 바로 직전에 세 군데에서 조사 결과가 나왔어요. 그런데 비슷한 시기에 한 겁니다.

지금은 서울시장 예비후보 가상대결인데요. 여기도 보면 맨 왼쪽에 있는 건 뉴스1하고 엠브레인에서 한 거고 그런 조사 결과에서는 안철수 후보가 굉장히 높게 나오고 오세훈 후보도 박영선 후보한테 오차범위 내에서 이기고. 박영선, 나경원 의원은 비슷한 것으로 나오지 않습니까?

이거는 실제로 보면 서울 지역에 한해서 한 건데 1000명을 상대로 한 거예요. 그런데 이 조사 결과하고 오늘 YTN 조사 결과랑 비교를 해 보면 조금 차이가 있습니다. 이게 YTN 조사 결과인데 이건 38.9%로 박영선 전 장관이 안철수 대표보다 높게 나오잖아요, 오차범위 내에서. 이 차이가 뭔가 제가 한번 여론조사 결과를 가지고 분석을 해 보니까 딱 두 군데서 차이가 나요.

그러니까 자영업자에서 어떻게 나타나느냐. 그러니까 뉴스1, 엠브레인에서는 안철수 후보가 무려 22.3%포인트를 앞서는 걸로 나오는데 YTN 조사에서는 오히려 거꾸로 박영선 전 장관이 17.2%포인트로 앞서는 것으로 나와 있고요. 또 하나는 50대입니다. 50대에서 뉴스1에서는 안철수 후보가 10.3%로 이기고 있는데 오히려 YTN에서는 5.2%포인트 앞서는 걸로 나오고 있거든요.

그러니까 흐름이 굉장히 불안정하다고 볼 수 있는 것인데 다만 우리가 경향성을 본다고 한다면 안철수, 박영선 양자대결 구도가 됐을 때 이건 혼전 양상일 가능성이 굉장히 크다는 결론 하나 하고 또 여러 조사 결과를 보면 지금도 어떤 경우에 박영선 후보와 국민의힘 나경원 전 의원이라든지 오세훈 전 시장이 나왔을 때는 박영선 전 장관이 조금 앞서는 걸로 나오는, 그런데 3자구도 대결할 때는 하여튼 박영선 후보가 다 이기는 걸로 나오는, 이 세 가지가 기본적으로 나오는 하나의 흐름이라고 저는 봅니다.

[앵커]

이렇게 본다면 앞으로 서울시장 재보궐선거의 당락을 가를 변수는 어떤 것들이 있을까요?

[최창렬]

글쎄요. 두 가지 정도 나눌 수 있을 것 같아요. 우리가 흔히 말하는 선거 공학적인 것, 정치구도라는 측면에서 볼 때 단일화. 야권의 단일화가 잘 되느냐. 단일화가 될 가능성이 저는 많다고 보는데요. 단일화의 과정. 그리고 지금 현재 당 밖에서 단일화가 진행되고 있는 것이고. 안철수 후보하고 금태섭 후보가 그렇잖아요.

그리고 국민의힘 내부의 경선이 진행되는데 이 과정이 순조롭게 진행되느냐의 여부. 그리고 여권도 마찬가지예요. 열린민주당과 단일화 얘기가 나오고 있잖아요. 박영선 후보나 우상호 후보가 다 김진애 열린민주당 후보와의 단일화를 긍정적으로 보고 있단 말이에요. 이 단일화가 하나의 변수가 될 것 같고요.

또 하나가 역시 코로나19에 대한 안정세가 어떻게 지속될 것이냐의 문제. 안정세가 잡힐 거냐, 그렇지 않을 거냐. 아직도 한 달 가까이 남았기 때문에. 두 달 가까이 남았으니까 그게 변수가 될 수밖에 없고. 역시 또 재난지원금 문제도 변수가 될 수 있을 것 같아요.

이러한 변수 말고 정치이슈가 또 하나 있을 겁니다. 앞으로 두 달 정도 가까이 상당히 많은 정치적인 쟁점이 나올 겁니다. 민생에 관련된 변수가 하나 있고 정치구도와 관련된 변수가 있고 정치적 쟁점, 정치 이슈와 관련된 변수가 있고 이 세 가지로 나눠볼 수 있을 것 같거든요.

그런데 결국은 어쨌든 가장 중요한 것은 구도적으로 볼 때 단일화 여부, 그다음에 정권견제론이 작동할 것이냐, 정권재창출, 정권안정론 이 두 가지가 어느 쪽으로 추가 기우느냐도 중요할 것 같습니다.

그런데 아까 말씀드렸던 것처럼 지금 현재 여권은 입법 권력, 행정 권력, 지방 권력을 다 가지고 있거든요. 과연 서울시장 선거로 볼 때 서울시민들이 그런 것을 어떻게 판단하느냐. 여전히 정권 재창출 안정론으로 갈 것인지, 이렇게 너무 압도적으로 모든 권력을 차지하면... 또 이게 대선 전초전의 성격도 가지고 있는 거잖아요.

그러면 그 다음, 내년 대선도 어떻게 될 것이냐를 판단을 한다면 그건 가장 큰 총론적인 변수가 되지 않을까 생각합니다.

[앵커]

이렇게 거시적으로는 그런 측면이 있고 좀 들여다보면 공약을 살펴본다면 말이죠. 아무래도 서울시민들이 원하는 어떤 문제점들을 해결할 만한 공약들을 각 후보들이 제시를 하고 있는 상황인데 아직은 예비후보라서 조금 더 진행이 되면서 공약에 대한 어떤 현실성 그다음에 공약에 대한 공약 대결. 이런 것들도 조금 더 첨예하게 대립이 될 것 같은데 전반적으로 지금 나와 있는 공약들을 평가해 주신다면 어떻게 판단할 수 있을까요?

[김형준]

가장 대표적인 건 역시 부동산과 관련된 부분. 특히 공급 확대에 대해서 각 후보들이 자기 나름대로의 독자적인 안을 내세우는 부분도 있고요.

또 지금 일자리와 관련된 부분들이 나오고 있는데. 지금 D-55일이라고 얘기하면서 선거 이론적인 측면에서 쟁점 지향적인 투표가 되려고 하면 세 가지 조건이 맞춰져야 된다는 게 이론상 제시되고 있어요. 그러니까 유권자들이 특정한 쟁점에 대해서 그 쟁점을 인지하고 있어야 된다.

그리고 두 번째는 그 쟁점을 과연 후보와 정당이 어떻게 얘기하고 있는가를 알아야 되고 마지막 세 번째는 그 쟁점으로 하여금 내가 투표장으로 가게 할 수 있을 만큼의 폭발력을 갖고 있느냐, 이런 부분인데 지금은 제가 볼 때는 각자 내세우는 그런 쟁점적인 것, 공약이 서로 별로 큰 차이가 없어요. 서로 비슷비슷하기 때문에 저는 오히려 그것보다는 두 가지 면에서 결정이 될 거라고 봅니다.

결국은 중도층을 누가 결집을 하느냐의 문제. 지금 각종 여론조사 결과를 보면 여전히 중도층 결집력이 가장 강한 후보는 안철수 후보로 나오고 있고요.

두 번째는 후보단일화가 진짜 이루어졌을 때 얼마나 결집력을 갖고 있는가가... 지금 제가 뉴스1하고 엠브레인 것을 조사해 보니까 실제로 후보 단일화가 되더라도 안철수 후보가 나경원 후보 지지의 60% 정도밖에 흡수를 못 해요.

그러니까 오세훈 전 시장의 지지율도 한 67% 정도밖에 흡수를 못 하기 때문에 이것을 얼마만큼 많이 끌어올릴 수 있느냐라는 부분이 굉장히 중요하고. 결정적인 건 결국 투표율이 그렇게 높지 않을 가능성이 높기 때문에 조직력이 강한 여당이 실질적으로 보면 다른 어떤 선거보다도 여러 면에서 봤을 때 정당 프리미엄을 가질 수 있는 부분이 크거든요.

그건 왜 그러냐 하면 코로나 사태이기 때문에 비대면 선거가 되고 비대면 선거가 되면 원래는 인물, 정당, 정책을 가지고 투표를 하는 그런 성향이 있었는데 지난 총선 때 보니까 정당을 보고 찍었다는 게 40%로 가장 높습니다. 그러니까 그런 면에서 봤을 때는 여당이 여하튼 집권당이기 때문에 갖고 있는 프리미엄이 있는데 가장 중요한 중도 결집을 어떻게, 지금 특히 박영선 후보는 중도 결집을 끌어낼 수 있느냐가 중요한 관건이 될 수 있을 거라고 저는 봅니다.

[앵커]

지금 여러 후보들의 공약 가운데 나경원 후보의 1억 원 현금 지원 공약. 이 부분을 여러 후보들이 공격을 하면서 논란이 된 것 같아요. 이 부분에 대한 현실적인 판단은 어떻게 봐야 됩니까?

[최창렬]

제가 지금 알기로는 출산했을 때 4500만 원. 결혼한 다음에 4500만 원. 그러면 거의 9000만 원이에요. 그리고 나서 이것저것 합치면 1억 1700만 원 정도 된다는 거예요. 이 숫자가 너무 상식적으로 와닿지를 않죠. 1억을 지원한다는 게 쉬운 일이 아니잖아요.

결혼하는 데 4500만 원이면 일반 서민들도 쉽지 않을 수 있는데, 그런 부분이 있고. 나경원 후보의 공약도 그렇습니다마는 다른 후보들도 큰 차이가 없어요, 보면. 이번 서울시장 선거가, 특히 서울시장 선거에 국한시켜서 말씀드린다면 대선주자들이 나와서 공약하는 것 같아요, 서울시장 후보들 공약 같지가 않아요.

지금 이제 코로나19 때문에 워낙 국민들이 어렵고 또 재정 지원 당연히 해야 되는 것이고, 또 할 것이고 말이죠. 그런데 재난지원금 얘기도 보편 지급이다, 선별 지급이다 얘기가 나오고 있는 데다가 이렇게 많은 돈을 서울시가 과연 마련할 수 있을 것인가. 그런데 거기에 대한 설명은 없습니다, 재원조달을 어떻게 할 것인가의 문제. 서울시니까 당연히 증세 얘기는 꺼낼 수 없는 거고 말이죠.

그러니까 이런 부분들을 볼 때 어쨌든 국민들에게 두텁게 지원하는 건 맞는데 지금 여야 후보들이 이 공약을 내세우는데 너무 부동산에 관련된 것도 그렇고 2층 도로를 만들어서 거기다 공원을 만들고 이런 공약도 나오고. 그러니까 이 공약이 과연 얼마나 현실성이 있을 것인가. 국민들이 이 공약에 대해서, 정말 이 공약을 보고 찍을 수 있는 상황이 아닌 것 같아요. 너무 현금 지원성 공약이 너무 많다.

그래서 공약을 하는 건 좋은데 좀 정교하게 재원조달 계획을 내세워서 해야 될 것 같고. 유권자들께서도 그런 걸 잘 유심히 살펴서 후보를 선택해야 되는 게 아닌가 이런 생각을 합니다.

[앵커]

선거철마다 거듭되는 논쟁거리입니다마는 네거티브냐 정책 검증이냐. 이런 부분 아니겠습니까? 이걸 가릴 수 있는 기준은 뭐라고 봐야 되는 겁니까?

[김형준]

원래 네거티브의 정확한 용어는 저 사람이 왔을 때 두려움을 심어주는 게 네거티브인데 우리는 네거티브를 상호비방으로 가르는 부분들. 그러니까 예를 들어서 가짜 뉴스도 어떤 면에서 보면 네거티브라고 볼 수도 있는 것인데요.

그게 선거의 질을 혁혁하게 떨어뜨릴 수 있는 부분도 있고요. 특히 SNS상에서 빠르게 전파가 되면 걷잡을 수 없이 흔들리는 부분도 있기 때문에 이거는 어떤 면에서 보면 선거에서 승리한다 하더라도 실패하는 경우가 있을 수 있지 않습니까?

선거라는 건 꼭 승리한다고 해서 승리하는 건 아니에요. 지더라도 승리한 사람이 될 수도 있습니다. 아름다운 패가 있을 수도 있고. 그래서 편한 의식을 해서 상대방에 대한 부분들에 대한 네거티브보다는 포지티브로 가는 것이 저는 굉장히 유권자들의 수준에 맞는. 그러니까 결국 희망과 미래를 심어주는 선거가 되어야지 두려움과 그리고 과거로 자꾸만 가는 그런 식의 선거는 이제는 유권자들이 많이 성숙되어 있기 때문에 그런 면에서 쉽게 현혹되지 않을 것이다.

오히려 그런 유혹에 빠진다고 한다면 빨리 방향을 바꿔서 상대방이 흠집이 있으니까 찍지 말라가 아니라 내 상품이 좋으니까 내 상품을 찍어라 이런 식으로 가야지 저 상품이 나쁘니까 내 상품을 찍어라. 그건 대표적인 네거티브가 될 수 있는 부분들이 있어서요. 이제는 선거 운동의 방식을 바꿔서 미래를 향해서 가는 선거가 됐으면 좋겠다라는 생각을 합니다.

[앵커]

화제를 바꿔서 오늘 문재인에 대하여이 설날을 맞아서 국민 8명과 영상통화를 했습니다. 명절을 계기로 국민과 영상통화를 한 건 이번이 처음이라고 하는데요. 물론 코로나19 상황을 감안한 그런 조치이겠습니다마는 어떤 의미가 있다고 보십니까?

[최창렬]

말씀처럼 코로나로 상당히 국민들이 힘들어하니까 국정 최고 책임자로서 문재인 대통령께서 직접 통화를 하면서 소통을 시도하는 거죠. 소통도 하고 국민들에게 힘도 드리고 그런 거라고 보는데 영상통화도 그렇고 최근에 소래시장도 방문을 하셨단 말이에요, 문재인 대통령이. 저는 그런 기회가 자주 있었으면 좋겠다.

그러니까 이런 부분이 뉴스가 되지 말고 원래 문재인 대통령이 공약할 때 광화문에서 시민들과 맥주 먹는다는 공약도 했었잖아요.

그렇게 뭔가 국민들과의 영상통화도 좋고 다른 방식의 소통도 좋고 자꾸 접촉의 기회를 넓히는 게 저는 그게 상당한 류의 어떤 국민들 간의 견해 차이라든지 분열, 갈등 이런 것들도 완화할 수 있는 길이라고 봐요. 정치라는 게 갈등의 조정이라면. 저는 그래서 이런 부분들이 뉴스가 되지 말고 상당히 잦아졌으면 좋겠다는 생각을 합니다.

[앵커]

지금껏 청와대가 재판 중인 사안에 대해서는 좀 말을 아껴왔었는데 김은경 전 환경부 장관 재판과 관련해서 입장을 내놨어요. 김은경 전 장관은 문재인 정부 들어서 처음으로 전현직 장관 가운데 처음으로 구속된 사례가 되지 않았습니까?

어떤 얘기를 했냐면 문재인 정부에 블랙리스트는 없다. 이렇게 강하게 부인하지 않았습니까? 이렇게 강하게 부인한 배경은 뭐라고 보십니까?

[김형준]

블랙리스트라는 용어 자체가 특정한 사람을 지정해서 사찰을 한다든지 아니면 불이익을 주기 위해서 만든 배제 명단이잖아요. 그런 배제 명단이라는 것이 실제로 존재하지 않기 때문에 이명박 정부에서도 한때는 사찰 논란이 있었지 않았습니까?

그런데 그런 걸 넘어서서 문재인 정부에서는 그러한 명단 자체가 존재하고 있지 않기 때문에 블랙리스트는 없다라고 청와대 대변인이 얘기를 하고 있는데 이건 두 가지 면에서 정교하지 못하다고 봐요.

첫 번째는 뭐냐 하면 그러면 블랙리스트는 없는데 왜 실형 선고를 받았을까. 리스트는 없는데 실형 선고를 받았잖아요. 그러니까 리스트에 대한 부분들이 없다 하더라도 실제적으로 그 행위가 블랙리스트와 같은 형태로 작동이 됐다고 한다면 이건 기능적으로 똑같은 게 아니냐라고 하는 의혹이 생길 수 있다는 부분들이 있는 것이고요.

또 하나는 지금 청와대 대변인은 뭐라고 했냐 하면 이전 정부에 임명한 사람도 상당히 많은 사람들이 임기를 다 채워서 갔기 때문에 블랙리스트는 없다라고 주장을 하고 있지만 열 사람 중에서 아홉 사람이 전혀 불이익을 당하지 않았다 하더라도 한 사람이 불이익을 당한 것이 있다고 한다면 그것은 잘못된 거죠.

그러니까 이것은 어떤 빈도수를 가지고 따지는 것이 아니라 선별적 정의가 아니라 한 사람이라도 불이익을 당해서는 안 된다라는 것이 지금까지 특권과 차별 없는 세상을 만들겠다는 게 문재인 정부의 핵심 기조였다고 한다면 그런 면에서 봤을 때 더욱 더 설득을 할 때 좀 정교성을 갖고 했었으면 좋지 않을까 하는 생각을 좀 저는 개인적으로 했습니다.

[앵커]

이와 관련해서 국민의힘은 청와대 입장에 대해서 환경부 외의 다른 부처에 대해서도 블랙리스트가 있는지 조사하겠다면서 국정조사를 거론했어요. 그리고 대통령 사과까지 요구를 한 그런 상황인데. 국정조사와 관련해서 실현 가능성이 있다고 보십니까?

[최창렬]

실현 가능성이 대단히 낮을 거예요. 국정조사를 하려면 여야가 합의를 해야 되는데 여당이 합의해 줄 리가 없을 거 아니겠어요?

그리고 앞서 김 교수님 잘 설명하신 것처럼 블랙리스트라고 할 수는 없죠. 블랙리스트라는 건 기본적으로 정권에 호의적이지 않거나 정부의 마음에 들지 않은 사람을 딱 집어서 배제하는 것이기 때문에 엄밀하게 말하면 이건 블랙리스트는 아니에요. 그런데 제가 하나 지적하고 싶은 게 지금 청와대가 블랙리스트 프레임이 씌워지면 안 되니까 굉장히 빠르게 해명하고 나왔어요.

일리 있는 해명이라고 보는데 단 판결문에서 보면 신미숙 전 청와대 비서관도 이번에 집행유예를 받았단 말이죠. 판결문에 뭐라고 나왔냐면 피고인이 단독으로 결정할 수 없는 등 이런 얘기가 있어요, 판결문에. 신미숙 전 비서관에 대한 판결에서. 김은경 전 장관과 신미숙 전 비서관에 대한 판결인데 신 전 비서관에 대해서 이런 판결이 있다라는 것은 판결문에만 의한다면 윗선 개입 가능성이 있다라고 해석될 수 있는 부분이 있는 거거든요.

무슨 얘기냐면 블랙리스트를 얘기하는 게 아니라 정권이 바뀌면 산하기관의 임원을 바꾸려 하는 게 항상 존재해 왔어요. 이건 보수나 진보의 문제가 아니기 때문에. 정말 잘못된 관행입니다. 으레 산하기관에 있는 간부들은 그냥 바뀔 생각을 해요.

다 그런 건 아닙니다마는. 100%가 다 바뀐 건 아니에요. 물론 국정철학을 공유한 사람이 공공기관장으로 가는 게 맞죠, 임원도 그렇고. 간부로 가는 게 맞는데 언제부터인가 우리나라가 대통령제가 그런 특성을 가지고 있기는 해요. 일단 정권이 바뀌면 많은 자리가 바뀐단 말이에요. 미국도 마찬가지고. 우리나라 산하기관의 임원들이 그게 관행화되어 있거든요.

법원이 이번에 그런 관행에 쐐기를 박은 거라는 의미에서 의미가 크다, 이것은. 그러니까 저는 청와대도 앞으로 다른 정권으로 바뀌더라도 정권이 연장이 되든 정권 교체가 되든 간에 이 관행은 반드시 바꿔야 돼요. 낙하산 인사라는 거죠, 그러니까. 블랙리스트라는 차원에서 접근하면 본질이 흐려집니다, 오히려.

그렇게 하지 말고 낙하산 인사를 배제하는 그런 쪽으로 논의를 좁히는 게 낫다. 그래서 국민의힘도 너무 지나치게 이걸 블랙리스트로 몰고 가면 오히려 설득력이 떨어져요. 오히려 실질적인 그러한 문제로 접근하는 게 낫지 않겠나 생각합니다.

[앵커]

이런 과정을 거치면서 과거의 잘못된 관행들도 조금씩 개선이 되어야겠죠.

[김형준]

그렇습니다. 이건 현 정부만이 아니라 역대 정부에서 반복적으로 나오는 건데 두 가지 때문에 반복되는 거예요. 그걸 잘 얘기를 안 합니다. 왜냐하면 미국 대통령 선거는 정당 중심이 아니라 철저하게 후보자 중심으로 해서 후보자가 후원금을 모으고 그리고 대선 과정 속에서 참여한 사람에게 다 정당하게 페이를 해 줍니다. 그러니까 선거가 끝나고 나서 그 사람에 대해서 대우를 해 줄 책임이 없는 거예요.

그런데 우리는 대선 후보가 후원을 받지 못하고 나중에 당선되면 자리를 보장한다는 나쁜 것을 전통으로 갖고 있단 말이죠. 그러다 보니까 이런 현상들이 나타나고 두 번째는 뭐냐 하면 문재인 정부가 출범하면서 제일 먼저 얘기한 게 뭐냐 하면 이 정부는 민주당 정부라고 했어요. 정말 민주당 정부일까요? 100% 청와대 정부입니다.

과거에도 그렇고 지금도 그렇고. 그러니까 청와대가 모든 것을 주도하니까 청와대 중심으로 해서 인사가 다 일사불란하게 되는 이 두 가지가 바뀌지 않기 때문에 결국 이명박 정부든 박근혜 정부든 문재인 정부든 똑같은 일이 벌어지는 것이지, 어떤 특정한 정부 때문에 특정한 정부가 잘못된 것은 아니다.

이걸 고치지 않으면 다음 대통령 선거 끝나고 나서도 똑같은 일이 나올 수밖에 없다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

[앵커]

거기에 대해서 반론 좀 하시겠습니까?

[최창렬]

저는 제가 아까 말씀드린 게 보수와 진보의 문제가 아니라 잘못된 관행이에요. 정권이 바뀌면 사람 다 바꿔야 된다라는 것. 미국식의 역관제도도 아니거든요, 우리나라는. 많이 다르기 때문에, 같은 대통령이라 하더라도. 산하기관에 있는 사람들을 자꾸 바꾸는 것 그리고 장관이 거기 영향력을 행사하고 그리고 알게 모르게 제가 아까 신미숙 전 비서관 얘기도 잠깐 소개를 했습니다마는 청와대가 다 개입한 건 아닌데 으레 어떤 경우에는 청와대하고 장관하고 나름의 암묵적인 그런 교감이 있는 거거든요.

지난 정권에서 제가 많이 봤어요, 저는 사실 산하기관장으로 근무했던 사람이라 그걸 좀 아는 편인데 그래서 이번 이건 의미가 있는 판결이라고 봐요. 블랙리스트 차원에서 접근하지 말고, 적폐라는 차원 말고 잘못된 관행. 물론 잘못된 관행이 적폐라고 하더라도 적폐가 갖는 우리 한계가 있기 때문에 그 개념 말고 정권이 바뀐다고 모든 사람을 갈아야 되는 것, 특히 산하기관의. 공공기관. 이건 잘못됐다. 거기에 큰 의미가 있다라고 봅니다.

[앵커]

시간이 다 돼서 이재명 지사와 관련한 얘기를 간단히 해 보도록 하죠. 지금 경기도 같은 경우에는 재난지원금. 경기도 용어로는 재난기본소득이라고 하는데요. 10만 원씩 1인당 지급을 하고 있는 상황이고. 이재명 지사는 기본소득을 확고하게 가져가려는 그런 의지를 보이고 있어요.

모든 국민에게 연간 50만 원으로 시작해서 장기적으로 600만 원까지, 1년에 600만 원. 그러니까 한 달에 50만 원씩 주는 셈이죠. 이 제도를 도입하자. 이런 입장이 확고한 것 같아요.

[김형준]

두 가지 면에서 정확하게 이재명 지사가 답변을 해야 될 거라고 봅니다. 기본소득제가 도입이 되면 기존의 복지제도는 어떻게 되는 것이냐에 대한 부분은 명확하게 얘기하지 않아요.

두 번째는 그러면 재원 확보를 어떻게 할 것이냐라는 부분들에 대한 것. 이런 것 없이 그냥 예를 들어서 연간 50만 원씩, 100만 원씩, 600만 원씩 준다고 얘기를 하면 이게 포퓰리즘이라고 하는 그런 공격을 받을 수 있고. 이건 지금 아권이 공격하는 게 아니잖아요.

유력한 대권후보인 이낙연 대표나 정세균 총리도 그건 실현 불가능하다고 하고 임종석 전 비서실장도 지금 이 논쟁에 끼어든 부분들이 있단 말이에요. 그러니 여권 내에서도 이 문제와 관련해서는 1차적으로 좀 국민들에게 혼돈을 주지 않기 위해서는 아주 치열하게 합리적인 토론을 할 필요가 있지 않을까 하는 생각이 들고요.

그렇지 않고 그냥 개별적으로 이렇게 중구난방식으로, 퍼주기식이다라고 올 수 있는 위험성이 있기 때문에 오히려 이재명 지사 입장에서 봤을 때는 이슈를 선점한 면도 있지만 그것이 정교하지 않으면 오히려 이것이 자기에게 굉장히 불리하게 작동될 수도 있다라고, 양날의 칼이라는 것을 분명히 인지를 해야 될 거라고 저는 봅니다.

[앵커]

이재명 지사의 기본소득. 어떻게 생각하십니까?

[최창렬]

이재명 지사는 성남시장 시절부터 기본소득 개념을 많이 얘기했던 사람이에요. 얘기했던 경우이기 때문에. 경기도 지사가 되니까 더욱더 힘을 받는 거죠. 경기도지사하고 성남시장은 케파가 다르니까.

[앵커]

유력한 대선주자이기도 하죠.

[최창렬]

대선주자이기 때문에 의제라는 게 논쟁을 촉발한 겁니다. 다른 나라에서 안 했으니까 우리나라도 하지 말자라는 건 논리적으로는 정확성이 떨어지는 것 같고.그렇게 접근할 게 아니고 기본소득이 과연 우리 실정에 맞느냐에 대해서 논쟁을 해야 될 것 같아요.

기본소득에 대해서 워낙 입장이 달라요. 완전히 갈라져 있거든요. 그러니까 보편 복지냐, 선별 복지냐 그 논쟁하고 또 다른 결의 논쟁이거든요, 이 논쟁은. 기본소득이라는 게 워낙 일하지 않는 사람들에게도 똑같이 지급하는 거거든요.

보편 복지가 예를 들어서 65세 이상 되면 지하철이 무상이라든지 그런 것하고 또 다른 개념이에요. 현금을 지급하는 것이기 때문에. 이건 당연히 재원 문제가 나올 수밖에 없는 것이고. 우리나라의 복지 시스템 전체를 바꾸는 문제가 될 수 있는 것이다.

그래서 이걸 대선주자끼리 어떤 의제 선점이라든지 지지율 상승, 이런 차원에서 볼 것이 아니고 대한민국의 미래와 관련된 거거든요. 따라서 이 부분은 정말 여야, 여당 내에서도 지금 굉장히 갈리고 있기 때문에 이건 치열하게 토론할 필요가 있다고 생각합니다.

[앵커]

기본소득과 관련해서는 계속해서 논의를 해 봐야 될 내용이 될 것 같습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수 두 분께서 수고해 주셨습니다. 고맙습니다.

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