[뉴스하이킥] 이상돈 "박근혜는 심리적 자포자기.. 사면 해줘야, MB는 절대 안 된다"

- 제왕적 대통령제 끊어낼 방법, '의원내각제'뿐
- MB가 정치보복 당했다? 오히려 정치보복했다, 사면 절대 안 돼
- 박근혜, 자포자기 상태.. 남은 삶이나 집에서 살게 해야
- 문 대통령 정에 너무 약해, 조국과 추미애 끊어냈어야
- 국민의힘 지지율, 상대방 실수 때문에 올라간 것
- 안철수와 국민의힘 단일화, 절대 안 돼.. 안철수, 기본 내공 없다

■ 프로그램 : 표창원의 뉴스하이킥 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분~8시)

■ 출연자 : 이상돈 전 민생당 의원

◎ 진행자 > 오늘 <표창원이 만난 사람>은 대통령제 문제점이 많으니까 의원내각제로 바꿔 보자 라는 주장하시는 분입니다. 합리적 보수주의자로 불리는 분이죠. 이상돈 중앙대 명예교수입니다. 안녕하세요?

◎ 이상돈 > 안녕하세요?

◎ 진행자 > 교수님 오랜만에 뵙습니다.

◎ 이상돈 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 잘 지내고 계시고요?

◎ 이상돈 > 네, 잘 지내고 있습니다.

◎ 진행자 > 건강은 어떠세요?

◎ 이상돈 > 괜찮습니다.

◎ 진행자 > 교수님께서 며칠 전에 중앙일보에 쓰신 글이 화제가 되고 있습니다. 제목이 ‘대통령 정부 이젠 버릴 때 됐다’인데요. 대통령제를 대통령 정부라고 표현을 하셨습니다. 이건 결국 대통령 권한이 너무 막강하다는 점을 강조하신 것 아닌가요?

◎ 이상돈 > 그렇죠. 모든 게 대통령 중심으로 돌아가고 그리고 또 대통령이 되기 위해서 그 과정이 너무나 비용이 크고 갈등이 증폭되고 대통령 뽑아놔도 처음에 취임할 때 또는 당선 전에는 국민을 통합하니 소통하니 하지만 지금까지 보면 그건 다 번번이 부도가 나버렸고, 그리고 이제 지난 번에는 이명박 박근혜 정부가 연거푸 실패 했으니까 그건 저 정권의 문제다 이렇게 해서 개헌논의 하다가 말았는데 바꿔 봤지만 이게 뭐 별 나을 게 없잖아요.

정말 제도에 문제가 있다는 것이고 제가 보기에는 우리나라에 청와대가 이게 무슨 프랑스에 있는 베르사유궁전같이 돼서 거기만 들어가면 나오지 않고 그냥 바글바글하다가 그냥 나오고 세상 돌아가는 것에서 대한 소통이 전혀 안 돼요. 그리고 청와대 구성돼 있는 수석이니 이런 사람들이 내각을 짓누르고 있고 그래서 이렇게 계속 해선 갈등 공화국이 되고 그래서 이걸 근본적으로 바꾸는 게 낫다, 전부터 얘기가 있는 건데요. 현실적으로 쉽지 않습니다. 선거가 있으니까.

◎ 진행자 > 교수님 말씀처럼 그동안 계속 제왕적 대통령제 이런 표현을 쓰면서 의원내각제 내지는 이원집정부제다 어쟀든 권력구조 개편을 하자 이런 얘기는 계속 있어왔지 않습니까? 그런데 그것이 실현이 안 된 이유 중에 하나가 의원내각제가 그럼 과연 만병통치약이냐, 그렇게만 되면 모든 문제가 해결되느냐 이런 반론이었던 것 같아요.

◎ 이상돈 > 그런데 모든 정부제도는 장단점이 있어요. 비교적 국민의 민도 경제수준도 올라가고 그런 나라들이 유럽 특히 서유럽국가들이 의원내각제를 모범적으로 하고 또 그런 것이 비용이 적게 듭니다. 사회갈등이 적고. 대통령제는 그야말로 winner takes all이에요. 죽고 기를 쓰고 싸우기 때문에 그에 대한 비용이 도저히 승복을 못합니다. 진쪽이. 야당이 계속 승복을 안 하면 계속 이러는 거예요.

난 그래서 이런 걸 한번 좀 다시 한번 진지하게 고려를 해야 한다는 것이고 우리나라 국가 운영하는 게 간단치 않은데 과연 대통령, 우리나라 정도의 규모가 되는 국가를 운영할 수 있는 역량 있는 대통령이 과연 있는가, 난 이런 것도 한 번 한 사람보다는 여러 사람이 지혜를 같이 나누고 책임도 나누고 이런 게 낫지 않은가 하는데 우리 국민들이 로마사람들이 콜로세움에서 검투사 경기 보는 것처럼 대통령 선거를 너무 좋아하시는 것 같아요. 죽기로 싸우고 한 마리 죽는 걸, 난 그게 제일 문제 같아요.

◎ 진행자 > 교수님 말씀처럼 한 사람의 대통령에게 모든 짐을 씌우기보다 여러 사람이 함께 문제해결 하는 의원내각제가 바람직하다는 말씀 주셨고 유럽의 모범적인 의원내각제 개인들의 안정성 이런 것들을 예로 들어주셨는데 그런데 의원내각제 얘기가 나올 때마다 국민들 반응이 여론조사 결과가 좋지 않게 나오는 게 유럽과 달리 우리나라 국회나 국회의원에 대한 국민들의 신뢰도가 매우 낮기 때문 아니겠습니까?

◎ 이상돈 > 그런데요, 대통령이 워낙 세니까 그냥 국회가 그렇게 돼 버린 거예요. 이건 뭐 청와대 말 듣고 주르르 따라하고 청와대 반대하니까 무조건 반대하니까 정치판이 웬만한 사람이 안 가려고 하잖아요. 솔직히 그거 지겨워서 한 번 하고 그만 둔 거 아니에요?

◎ 진행자 > (웃음) 정곡을 찌르시니까.

◎ 이상돈 > 그러니까 의원내각제하면 우수한 사람들이 다 국회로 온다고. 그리고 국회에서 봐도 안 그런 사람도 있지만 4선 하는 사람들 보면 장관보다 훨씬 낫습니다.

◎ 진행자 > 또 하나의 걸림돌이 우리나라가 분단국가다, 그리고 무엇보다도 정치의 안정성이 중요한데 의원내각제는 예를 들어 여당 과반수를 잃어버린다든지 혹은 책임질 큰 문제가 있다든지 이런 의회 해산하고 다시 구성하고 이런 불안정성이 문제라는 지적도 있지 않습니까?

◎ 이상돈 > 그런데 과거와 달리 요새 의원내각제하는 나라들이 중간에 해산하는 경우가 많지 않습니다.

◎ 진행자 > 최근에는요.

◎ 이상돈 > 네, 기껏해야 4년 임기 조금 6개월 당긴든가 하는 정도고 그런 것에 대한 불안감을 해소하기 위해서 핀란드나 오스트리아처럼 대통령을 국민이 뽑아서 통일이랄까 국가안보 국군에 관한 상징적 또는 상당한 권한을 약간 권한을 주고 말하자면 안보외교에 대해서 내각의 장관과 대통령이 좀 책임을 공유하는 이런 것이 이제 지난 국회 개헌특위에서도 굉장히 선호도가 높았죠.

◎ 진행자 > 논의가 됐었죠. 결국은 추진되지 못했고요. 그래서 아마 이 논의는 앞으로도 계속돼야 될 것 같고 교수님께서도 계속 글로 써주시고 말씀해주셔야 될 것 같습니다. 제도 이야기는 여기까지 일단 잠깐 그치도록 하고요.

대통령제 이야기가 나왔으니까 교수님께서 조금 전에 말씀 주셨지만 두 전직 대통령 이명박, 박근혜 두 분에 대한 사법부의 최종판결이 이뤄졌고요. 그러다 보니까 계속 나오는 게 사면 이야기입니다. 그래서 교수님께서는 과연 전직 대통령에 대한 사면 어떻게 생각하시는지가 매우 궁금합니다.

◎ 이상돈 > 저는 일단 두 사람을 구분해야 된다고 봅니다. 첫 번째 이명박 전 대통령은 저는 사면 절대로 하면 안 됩니다. 자기가 또 자기 이재오 전 의원 통해서 변호사 통해서 자기는 무죄고 정치적 보복을 당했다고 그러잖아요. 그런데 이명박 대통령이 정치적 보복 당했습니까? 내가 볼 때는 정치적 보복을 많이 했죠. 여기 MBC도 보복 당한 사람이 수두룩 있어요. 박성제 사장부터. 안 그렇습니까?

◎ 진행자 > 그렇습니다.

◎ 이상돈 > 그게 말이 되는 얘기예요? 이게. 그리고 대한민국에서 제일 비싼 변호사를 총 동원해서 대법원까지 무죄라고 박박 우기고 지금도 승복을 안 하잖아요. 그걸 어떻게 사면합니까? 이거 사면하면 나중에 1인 시위 할 거예요. 이건 진짜 있을 수 없는 일이에요. 이건.

그런데 그건 그렇고 다만 박근혜 전 대통령 경우는 전 조금 많이 상황이 다르다고 봅니다. 박 전 대통령은 사실 자포자기한 상태 아닙니까? 지금 정신상태가 어떤 지도 알 수 없고 과연 저런 상태에서 우리가 수형 생활이 의미가 있겠는가, 제가 볼 때 무의미하게 된지가 벌써 많이 지나지 않았나 싶어요. 난 그래서 이제 벌금 추징금 이런 것도 많이 남아 있고 한데 이런 건 박근혜 전 대통령 경우는 우리 문재인 대통령이 눈 딱 감고 자포자기한 분이니까 사면하면 좋겠고요.

그리고 기왕 나와서 하는 말이지만 삼성에서 이렇게 됐는데, 제가 보니까 박 전 대통령이 자기 아버지 하는 것 봐서 그런지 재단 같은 거 있잖아요. 정수장학회니 그런 것에 대한 개념이 부족하더라고. 그러니까 그렇게 자기하고 관계없는 걸로 생각해서 삼성 이재용 부회장까지 같이 엮였잖아요. 주변에 있는 사람들이 뭐했는지 모르겠어요. 그런 걸 막고 관리해야지, 정말 그런 거 보면 너무 열받아요. 너무 한심해서.

◎ 진행자 > 교수님 말씀은 이명박 전 대통령은 일단 자신의 잘못 죄에 대해서 전혀 인정하지 않고 있고 그리고 오히려 그 스스로가 정치보복을 많이 했던 분이라서 사면 논의는 적절치 않다, 이렇게 이해가 되고요.

◎ 이상돈 > 그렇습니다.

◎ 진행자 > 박근혜 전 대통령 같은 경우 본인보다는 그를 그렇게 만든 주변 사람들이 더 문제인데 그들은 오히려 큰 벌을 받지 못하고 있고 특히 인도적 차원에서 거의 재판도 참여하지 않고 자기 삶 자체에 대해서 자포자기한 듯한 모습을 보이는 분에 대해서 인도적인 차원의 사면이 필요하다, 이렇게 이해가 되는데 맞습니까?

◎ 이상돈 > 그렇습니다. 박근혜 전 대통령 같은 경우 본인의 의사 물을 것도 없고 의사도 없잖아요. 솔직한 얘기로.

◎ 진행자 > 재판도 안 나오고요.

◎ 이상돈 > 그러니까 어차피 이렇게 잘못돼 버렸으니까 그냥 남은 삶이나 집에서 좀 생활하게 그렇게 하는 게 난 그게 낫다고 봅니다.

◎ 진행자 > 네, 이상돈 명예교수님의 의견을 들어봤습니다. 두 전직 대통령에 대한 그런 건 그렇고요. 현재 문재인 대통령 국정운영에 대해서 여러 가지 평가도 많고 말이 많은데요. 교수님께서는 어떻게 잘한 것, 못한 것 평가하십니까?

◎ 이상돈 > 저는 기대보다 많이 못한 거죠. 인사 문제가 다 실패했고 대통령이 너무 정에 약해요. 조국 법무장관 임명한 것도 그렇고 추미애 장관 법무장관 임명한 것도 실패적이고 대통령이 무슨 정당명부제가 좋다는 이상한 책 있어. 어떤 사람이 쓴 책, 소득주도성장에 관한 책, 이런 것에 너무 사로잡힌 것 같아요. 난 그래서 그렇게 됐다고 봐. 난 이게 대통령제가 문제가 대통령이 그런 것에 그냥 솔깃해버리고 빠져버리면 제어할 수가 없어요. 난 그래서 집단지성이랄까 그래서 이렇게 해서 너무 위험부담이 크다 하는 게, 우리 문 대통령도 그 함정에 빠진 것 같아요. 임기도 다 지나갔는데요.

◎ 진행자 > 잘한 부분은요.

◎ 이상돈 > 잘한 부분은 우리가 한 번 거쳐야 할 과정을 거친 것이 업적이라고 봅니다. 전직 대통령에 대한 비리 같은 거 공소시효가 미칠 때까지는 해서 다시는 그런 일이 우리나라에 반복하지 않도록 했다는 것, 그거 하나는 높이 사야죠.

◎ 진행자 > 소위 적폐청산이란 이름,

◎ 이상돈 > 적폐청산인데 모든 걸 적폐청산이라고 부르긴 그렇지만 기본적으로 과거에 정권 바뀌면 없는 것처럼

◎ 진행자 > 유야무야 되던.

◎ 이상돈 > 군대에서 아무리 잘못해도 엎드려뻗쳐 10번 하고 끝나는 거랑 똑같잖아요. 지금까지 그래 왔다고요.

◎ 진행자 > 법치의 원칙, 이런 부분을 강조해주셨고요. 반면에 야당의 지도자, 야당대표지 않습니까? 국민의힘의 김종인 비대위원장 어떻게 평가하십니까?

◎ 이상돈 > 지금까지 김종인 위원장 덕분에 여기까지 온 거죠. 사실 그 당시 야당에서 총선 패배하고 나서 어떻게 김종인 박사가 또 거기 위원장 맡는다는 것도 그렇잖아요. 야당이 이렇게 돼 버렸으니까 왜냐하면 지난 9년 동안 사람을 못 키웠잖아요. 다 망가지고. 그러니까 여기까지 온 것만 해도 다행이라고 보고요. 최근에 안철수 대표와 그 문제에서도 김종인 박사가 있으니까 무게중심 잡고 간 거죠.

◎ 진행자 > 결국 초기에 국민의힘이 탄핵의 강, 소위 말하는 잘 넘지도 못하고 내부갈등도 심하고 이런 부분을 김종인 비대위원장이 사과도 하고 이러면서 결과적으로 지지율도 끌어올리고 이런 역할이 있다고 평가하시는 거네요.

◎ 이상돈 > 지지율이 이제 과연 김종인 비대위원장하고 국민의힘이 잘했느냐보다 상대방의 실수로 올라간 점이 많죠.

◎ 진행자 > 누가 누가 더 잘못하나.

◎ 이상돈 > 그러니까 이게 너무 불행한 거예요. 우리 정치환경이 완전히 제로섬 게임 하는 것 아닙니까?

◎ 진행자 > 그리고 지금 교수님께서는 안철수 국민의당 대표 말씀을 하셨기 때문에 또 여쭤보겠는데요. 최근에 SNS에 교수님이 이런 글을 쓰셨습니다. 국민의힘이 안철수 프레임에 걸려들었다, 2012년 대선 때 민주당 모습과 비슷하다, 설명해주실까요.

◎ 이상돈 > 2012년 대선 저도 그때 참가했던 사람 아닙니까? 당시 새누리당은 후보가 분명하고 그런데 우리 입장에서는 상대방이 문재인 후보가 되든 안철수 후보가 되든 우리 관심도 없었어요. 둘 다 나오면 더 좋은 거고 누가 나와도 마찬가지인데 그 당시 문재인 후보, 민주당 볼 때 제일 골머리 아픈 게 안철수 후보 아닙니까? 그 당시 안철수 후보가 이미지도 좋고 그래서 요새 같이 함부로 하지도 못하고

◎ 진행자 > 바람이 불었었죠.

◎ 이상돈 > 그러니까 쩔쩔매다가 그러다가 결국에는 네 사람이 협상해서 안철수 대표가 포기했는데 그 내막은 아무도 모르는 거죠. 그 당시 민주당이 얼마나 우리 새누리당 있던 사람들로서 이해하지 못할 고민이 많았잖아요. 지금 똑같은 현상이 반복되는 것 같은데 규모가 작게. 며칠 사이에 김종인 위원장이 이 프레임에서 완전히 벗어났어요. 휘파람 불었어요. 그래야 당이 제대로 가는 거예요.

◎ 진행자 > 3월 초까지는 얘기하지 않는다.

◎ 이상돈 > 그러니까 사실 이미 종 친 거죠. 이렇게 된 거.

◎ 진행자 > 교수님은 야권 단일화 안철수 후보와 국민의힘 후보 간의 단일화는 없다, 이렇게 보십니까?

◎ 이상돈 > 그건 뭐 처음부터 안 되는 거예요. 안 되는 거고 우리가 과거 선거 쭉 볼 것 같으면 제 3후보가 나은 것 같지만 선거를 가면 갈 수록 양당의 후보가 좀 지지가 올라갑니다. 올라가고 그런 현상이 있고 그리고 이제 제 3후보라는 게 신선함은 새로운 기대 때문에 버티는데 그것도 아니잖아요. 그리고 또 하나는 거기에서 국민의힘에도 잘못하는 사람이 있는데 예를 들어서 안철수 대표가 서울시장에 단일후보로 돼서 이겼다 합시다. 서울시가 국민의힘에 색깔이 됩니까? 그게 안 되잖아요. 그걸 모르는 덜 떨어지는 사람들이 있더라고요.

◎ 진행자 > 덜 떨어지는 건지 아니면 문재인 대통령이나 더불어민주당만 꺾으면 어떤 것이든 괜찮다는

◎ 이상돈 > 그게 도대체 판단력이 부족한 거죠. 그런 사람들이 선거 치면 백번 진다고.

◎ 진행자 > 교수님께서는 지금 이 상태에서 큰 변화가 없게 된다면 서울시장 선거는 최소한 3자구도.

◎ 이상돈 > 최소한 4자는 되겠더만요.

◎ 진행자 > 최소한 4자, 그 이상도 될 것 같고요.

◎ 이상돈 > 네.

◎ 진행자 > 그렇게 보시는군요. 그리고 교수님께서 또 안철수 국민의당 대표에 대해서 하신 말씀 중 하나가 이번에 서울시장 보궐선거 출마가 확정된 이후에요. 참을 수 없는 충동으로 계속 선거에 나온다 라고 평을 하셨습니다. 참을 수 없는 충동이란 건 어떤 건지

◎ 이상돈 > 우리나라 정치권 보게 되면 선거 때만 닥쳐오면 뭐든지 해보려는 사람들이 많잖아요. 그런데 참 서글픈 건 안철수 대표가 처음에는 이미지도 좋고 새정치 이렇게 됐는데 새정치가 선거만 나오면 나오는 게 새정치냐, 이런 비웃음이 돼 버렸잖아요. 이렇게 돼버린게 너무 서글프게 돼 버렸죠. 그건 내가 볼 때 현실인 것 같아요. 벗어나는 게 쉽지 않는 것 같습니다. 주변에서 쑤셔서 하면 된다 이런 게 있는 것 같아요.

◎ 진행자 > 사실 이상돈 교수님 전 의원님이시기도 하시고 안철수 국민의당 대표의 멘토로 많이 알려져 있습니다. 그래서 그 역할도 해주셨고 어떻게 보자면 그런 안철수 국민의당 대표가 지금까지 해왔던 일정, 앞으로 해야 할 역할, 이 부분에 대해서 누구보다 잘 아실 것 같은데 소회나 평가를 해주신다면요.

◎ 이상돈 > 저는 지난 번에 2012년에도 이렇게 실패했고, 정당만들어서 앉아서 민주당을 합당해서 공동대표하면서 그때 세월호 이후에 민주당이 이기는 선거인데 지방선거 졌잖아요. 진 게 아니라 사실상 패배한 거죠. 경기도하고 인천 빼고, 그렇게 지는 과정 중 하나가 쓸데 없이 새정치 고집이라고 그래서 기초자치단체 정당 공천 안하겠다고 해서 내분이 생겼잖아요. 내가 겪어보니까 제일 나쁜 건 정당에서 싸우는 거예요. 갈라져서 각기 가는 게 낫다고 봐요.

◎ 진행자 > 차라리 일찍 갈라지는 게 낫다.

◎ 이상돈 > 그런데 그런 걸 겪어서 2016년 총선 때는 그야말로 제대로 잘 했는데 그 후에 보니까 그렇게 뭐 기본적으로 제가 볼 때는 좀 기본적 내공이랄까 정치 바탕이 부족한 것 같아요. 그래서 제일 기가 막힌 게 사드 배치 반대를 제일 처음 외쳤는데 일요일 날 혼자 성명을 쑥 발표해버렸거든. 다른 사람들은 뭐냔 말이야 도대체. 이런 것에 제가 굉장히 실망했어요. 사람이 과연 바뀌지 않는 것 아닌가 그런 생각을 했죠.

◎ 진행자 > 이제 서울시장 보궐선거 얼마 남지 않았습니다. 교수님 혹시 후보들이나 정책들 눈여겨 보시면서 눈에 들어오시는 정책이나 후보들 있으신가요?

◎ 이상돈 > 가장 체감하는 문제가 주택정책 아닙니까? 오죽하면 문재인 대통령 공공을 늘리겠다고 그랬잖아요. 그러니까 실패했다는 뜻이지, 이게. 그게 전적으로 문재인 정부에서 그렇게 나온 것만은 아니고 과거부터 누적된 것이 있지만 이 정부 들어서 잘못한 것 아닙니까? 한쪽에서 보면 계속 비슷한 것 같아요. 김종인 비대위원장 하는 것도.

그런데 저는 시장은 존중하고 공공분야에 하는 것 병립해야 되는데 이 정부가 그걸 못한 거죠. 그래서 그건 그렇게 되고 아마도 민주당에서도 시장후보가 누가 될지 모르겠는데 마도 지난 번에 대통령이 그렇게 물꼬를 텄기 때문에 공약에서는 민주당 공약도 시장은 존중하는 방향으로 바꾸겠다 이런 게 나올 겁니다. 그렇게 안 나오면 선거 못 이겨요.

◎ 진행자 > 그러게요. 많은 분이 문자 보내주고 계십니다. 7***님 와, 이상돈 교수님 반갑습니다. 제가 대학시절 법학대학에서 근로장학생으로 근무할 때 매일 뵈었어요. 마음 속 찐팬이었답니다. 오래 도록 건강하시길 기원드립니다. 교수님 제자들 팬들이 아직 많이 있는 것 같습니다.

◎ 이상돈 > 그런가 보네요. (웃음)

◎ 진행자 > 계속 건강 유의하시고요. 우리 사회를 위해서 좋은 말씀 계속 부탁드리겠습니다. 교수님 오늘 말씀 고맙습니다.

◎ 이상돈 > 감사합니다.

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