[세계는 그리고 우리는] 김어준 "대구 사태" 논란? "문맥을 봐야" vs "광주였다면?"

- 재난기본소득이 포퓰리즘? 정말 급한 국민 집중 지원해야
- 현금 수당 긴급 편성, 사회에 퍼줄 필요도 있어
- '대구 사태'는 부적절한 발언 VS 핵심은 보수야당과 언론, 검찰에 대한 비판
- 김형오, 미래통합당 공천 전권 행사하는 게 틀림없어

■ 프로그램 : 이승원의 세계는 그리고 우리는 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분)

■ 출연자 : 신장식 변호사, 김용남 전 자유한국당 의원

◎ 진행자 > <씩씩한 화요일>시간입니다. 먼저 용감한 분이시죠. 김용남 전 자유한국당 의원 나오셨고요. 씩씩한 분, 정의당에서 법률지원단장 맡고 있는 신장식 변호사도 함께 나오셨습니다. 어서 오세요.

◎ 김용남 > 안녕하세요? 김용남입니다.

◎ 신장식 > 안녕하세요? 신장식입니다.

◎ 진행자 > 지금 유튜브로 생중계 중입니다. 지금 유튜브 들어가셔서 세계는 그리고 우리는 이렇게 검색하시면 저희들과 함께 하실 수 있습니다. 지금 유튜브 보시는 분들 아시겠지만 김용남 의원께서 굳이 목도리를 하고 나오셨어요. 색깔이.

◎ 김용남 > 아니, 아직 쌀쌀해요. 뭐 그걸 굳이라고까지 표현하시고.

◎ 진행자 > 색깔이 여러 가지 있잖아요. 빨주노초파남보, 그냥 어디서 구입하셨습니까? 따로 사셨습니까?

◎ 김용남 > 누가 하고 왔길래 제가 얻었어요.

◎ 진행자 > 뺐었어요? 아니 색깔이 당 색깔과

◎ 김용남 > 그나마 비슷해서 좀 비슷해서, 왜냐하면 제가 갖고 있는 것 중에 핑크색이 없어요.

◎ 진행자 > 있을 리가 없죠.

◎ 김용남 > 여성분들은 핑크를 좋아하시는 분들도 많고 가능한한 다 핑크로 옷도 그렇고 악세서리도 하는 핑크 공주님들이 많이 계시지만 남자들은 평소에 핑크색 옷이나 할 일이 없거든요. 당 색이 핑크색이 되다 보니까 참 요새 곤란해요.

◎ 진행자 > 목도리나 넥타이로.

◎ 신장식 > 저도 그럼 노란색 넥타이나 목도리 누군가에게 선물을 받든지.

◎ 진행자 > 다음 주에 어떻게 꼭 한 번

◎ 김용남 > 당성이 부족해요. 노란색이 언제부터 노란색이었는데 여태 노란색 넥타이가 없어.

◎ 신장식 > 진짜 노란색도 소화하기 어려운 색깔 중에 하나입니다.

① 재난기본소득이 포퓰리즘?

◎ 진행자 > 맞아요. 두 분 다 그러시네요. 알겠습니다. 목도리 예뻐서 여쭤봤습니다. 지금 코로나19 사태 확산 되면서 경제가 굉장히 어려워지고 있잖아요. 그래서 이재웅 대표도 이제 게시판에 올렸고 청원 게시판에 올렸고 재난기본소득을 주자, 이런 제안이 나왔어요 황교안 미래통합당 대표가 당초 찬성을 했어요. 지난 2일이었는데 한 일주일 정도 지난 다음에 심재철 원내대표가 포퓰리즘의 전형이다, 안 된다, 반대하고 나섰습니다. 기본적으로 재난기본소득에 대해서 어떻게 보십니까?

◎ 김용남 > 황교안 대표가 찬성한 것은 아니고요. 지금 우한코로나 사태와 관련해서 어려운 경제상황에 처한 분들이 많기 때문에 과감한 대책이 필요하다, 그러면서 어떤 기업가는 재난기본소득 같은 아이디어도 제공 하더라, 이런 취지로 얘기했을 뿐이지 그것에 찬성하는 건 아니예요.

◎ 진행자 > 딱 그 제안을 찬성한 건 아니다.

◎ 김용남 > 예, 저는 이건 부적절하다고 봅니다.

◎ 진행자 > 어떤 게요?

◎ 김용남 > 소위 100만 원씩 나눠준다든지 똑같은 액수를 전 국민에게 나눠주는 것은 지금 그런다고 소비가 살아날 상황이 아니거든요. 왜냐하면 지금 다니질 않기 때문에 경제가 침체된 것이지 그리고 지금 경제상황 상 대단히 어려운 분들이 있어요. 분명히. 자영업자나 중소기업 중에. 선택과 집중을 해서 이게 10조가 됐든 50조가 됐든 재난기본소득을 하려면 52조 원 가까운 돈이 필요한데 이걸 정말 급한 분들한테 선택과 집중을 해서 지원해야지 똑같이 100만 원씩 나눠갖는다? 그렇다고 지금 경제 안 살아나요.

◎ 신장식 > 저는 두 가지 측면에서 봐야 되는데 아까 황교안 대표 말씀하신 부분은 적극적 찬성이라기보다는 획기적 대안, 그리고 이런 좋은 방법도 있다라고 하는 긍정적 검토였던 건 분명했던 것 같아요. 그런데 시간이 지나고 나서 갑자기 이게 여러 국민적 호응이 있으니까 심재철 원내대표가 이걸 포퓰리즘 전형이다, 총선용 현금살포다, 이렇게 이야기하시는 건 이거야말로 총선용 발언 아니냐 라고 하는 생각을 할 수밖에 없고요. 재난기본소득과 관련해선 실은 이게 기본소득이란 말로 통용돼서 그렇지 이건 기본소득의 무조건성, 보편성 이런 것에 딱 맞는 건 아니에요. 제도 자체가. 용어가 기본소득이란 말 자체가 주는 파급력이 있고 상징성 있으니까 재난기본소득이라고 이야기하는데 사실 현금수당을 긴급하게 편성해서 배포하는 거다,

◎ 진행자 > 어려운 분들한테

◎ 신장식 > 라고 하는 게 아마 사회학적으로 조금 더 분명한 사회 과학적으로 분명한 것 같고요. 저는 그 조금 더 우리 김용남 의원님도 그렇고 미래통합당에서도 그렇고 조금 더 적극적으로 생각할 필요가 있다고 봐요. 왜냐하면

◎ 진행자 > 기본적으로 긍정적으로 보시는군요.

◎ 신장식 > 긍정적으로 보는 게 뭐냐하면 케인지 같은 경우 불황 있을 때는 헬리콥터로 가서 현금을 뿌리는 게 낫다, 여러 가지 복잡한 정책을 해서 절차를 복잡하게 만드는 것 보다 차라리 헬리콥터 갖고 현금 뿌려라, 그게 경제에 훨씬 더 효과가 있다. 그래서 경제정책적 측면에서 저는 사실은 이게 뭐 퍼주기라고 얘기하든 뭐라고 하든 현금을 우리 사회에 퍼줄 때가 됐다. 퍼주기 좋다, 퍼줄 필요도 있다 이런 생각이 들고 집중과 선택 전 동의해요. 집중과 선택 필요한데 이건 계단을 어떻게 설치하느냐, 1층을 기본으로 깔고 집중해야 될 사회 취약 계층들이 있습니다. 복지관에도 못 가는 분들, 출입 못하는 분들, 이런 분들에게는 2층, 3층을 더 설계해야 된다. 그냥 1층만 폭넓게 깐다고 해서 효과가 100% 나타나지 않을 것이기 때문에 경제 정책적 측면, 사회보장정책적 측면, 두 측면에서 다 검토할 필요가 충분한 필요가 있다,

◎ 김용남 > 짧게 한 말씀만 드릴게요. 지금 100만원씩 나눠준다고 치자 말이죠. 각 개인이 호주머니 아니면 자기 예금 계좌에 돈이 없어서 안 쓰는 게 아니거든요. 우한 코로나 사태 때문에 외부 출입을 극도로 자제하기 때문에 안 쓰는 거예요. 그리고 지금 소위 자영업자나 중소 상인들 위해서 코로나 대출이란 걸 저리에 하고 있는데 두달 있어야나 받아요. 이런 분들한테 집중해야지 개인한테 쫙 나눠준다고 소비 살아나고 경제 살아난다, 저는 아닙니다.

② 김어준 '대구사태' 발언 논란 

◎ 진행자 > 이재용 대표가 글 올린 것도 모든 사람한테 뿌린다는 것이 아니라 50만원을 정말 집에서 라면이라도 먹을 수 있는 그런 소득이 필요한 사람한테 주자 라고 하면서 비정규직, 학생 등등을 언급한 상황입니다. 짧게 여쭤보려고 했는데 길게들 말씀하셔서 김용남 의원님이 방금 우한 코로나 라고 말씀하셨는데 저희는 공식적으로 코로나19라고 명명하고 있습니다. 참고해주시고요. 재난기본소득에 대해서는 저희 4부에서 자세하게 짚어보도록 하겠습니다. 얘기 나온 김에 이것도 물어보죠. 뉴스공장을 출연 많이 하셨죠?

◎ 김용남 > 했었죠.

◎ 진행자 > 두 분다 과거에. 진행자 김어준씨가 이런 얘기를 했나 봅니다. 코로나 사태는 대구사태이자 신천지 사태다, 논란이 있었고 TBS 측은 핵심은 대구 시민의 안전을 촉구한 것이다, 이렇게 해명했어요. 어떻게 보십니까?

◎ 김용남 > 방금 전에도 우한 코로나라고 얘기하면 안 된다면서요. 지명을 넣어서 얘기하면 안 된다면서요. 그런데 더군다나 이걸 대구 사태라고 불러요? 신천지 사태고. 만약에 그러면 이 우한 코로나 집단 발병이 광주에서 일어났으면 광주사태라고 불렀을 거예요. 매우 부적절한 발언이고 진심 어린 반성과 사과가 있어야 됩니다. 발언 취지를 보면 누가 뭐래도 대구 지역에 어떤 책임을 전가하고 신천지 신도들에게 책임을 전가하는 취지의 발언이었어요. 전국에 대구를 제외한 다른 지역은 이거 갖고 너무 소위 호들갑 떨 필요 없다, 이런 취지였잖아요. 반성해야죠.

◎ 신장식 > 원문을 보면 핵심은 여기에 있어요. 보수야당은 왜 대구시민들이 요구하는 강제수사를 검찰에 압박하지 않는가? 검찰은 왜 움직이지 않는가, 언론은 왜 그들을 비판하지 않는가, 이 이야기를 한 거고 따옴표를 쳐서 그때도 사실 방송에서도 같이 이야기했습니다만 클러스터를 관리하는 것이 가장 중요하다, 클러스터 하나로 지명과 종교 집단을 언급한 것으로 보이고 딱 한글자만 따서 이 부분에 대해서 각각 판단하는 분들은 다른 판단하실 수 있겠지만 원문에서 핵심은 보수야당과 언론, 검찰에 대한 비판, 켄텍스트를 볼 필요는 있겠다 이런 생각입니다.

◎ 김용남 > 친정부 성향 분들은 정당이 검찰을 압박해서 어떤 일을 하게 할 수 있다고 생각하는 모양이죠?

◎ 신장식 > 검찰이 왜 안 움직이냐 하는 거죠. 태도가 바뀌었기 때문에 검찰이 중간에. 열심히 하겠다 그랬다가 신중론으로.

◎ 진행자 > 공천 얘기를 바로 좀 해보도록 할까요. 미래통합당 공천이 거의 마무리돼 가는 것 맞습니까?

◎ 김용남 > 그렇죠.

◎ 진행자 > 그런데 지금 여러 분들이 물론 컷오프 되거나 공천 경선 기회도 못 얻으신 분들은 화가 나겠죠. 대표적으로 홍준표 전 대표가 가장 주목을 받고 있는 건 사실이에요. 오늘 SNS에 글을 올렸는데 내가 갈 정치적 방향은 황 대표의 결단에 달렸다 목요일 오전 최고위원회 까지 황 대표가 큰 도량의 대장부인지 여부를 지켜 보겠다, 이렇게 시한까지 정했어요. 어떻게 보셨습니까?

◎ 김용남 > 김형오 공천위원장에게는 안 먹힐 것 같으니까 다른 사람한테 이제 어떤 자기 공천에 대한 책임을 덮어씌우기 위한 전략을 쓰는 것 같은데 홍준표 전 대표는 사실 2년 전에 지방선거를 치를 때 당시 전신인 자유한국당 당 대표가 홍준표 전 대표였잖아요. 그때 지방선거 관련한 공천이 진정한 막천이었어요. 그때는 사실 공천위원회에 존재 뭐 필요성도 없었어요. 당 대표가 그냥 찍어서 공천을 주다시피 했으니까. 본인이 당권을 쥐고 있었을 때 했던 2년 전에, 2년도 채 안 됐죠. 2018년 6월 13일 지방선거였으니까. 그때 공천을 본인이 어떻게 했는지 반성 하면서 이런 말씀을 하셨으면 좋겠어요.

◎ 신장식 > 이건 제가 보기에는 수순이죠. 명분 쌓기 탈당과 무소속 출마를 위한 명분 쌓기 수순이고 이렇게 되면 사실 황 대표가 지난 번 김무성 대표처럼 옥새라도 들고 어떻게 하라는 건지 그렇지 않고서 어떻게 해요. 현실적으로 보자면 황 대표님은 지금 김형오 공관위원장이 비대위원장처럼 당을 흔들려하고 있고 선대위원회 출범할 때는 또 돌아온 김종인, 김종인 선대위원장 설이 있고 사실상 황 대표는 옥새 들고 어딜 가지 않는 한 정치적으로 해결할 권한이나 이런 게 없어요. 입지가 없어요. 그럼에도 불구하고 이렇게 얘기한 건 홍준표 전 대표가 탈당 무소속 출마의 명분쌓기용이고 탈당 무소속 출마하면 미래통합당 후보 중에서 본인이 이길 수 있고 민주당 당선이 어려운 이런 지역을 잘 물색해서 그런 데로 가시려고 하겠죠.

◎ 김용남 > 미래통합당 공천 과정을 보면 사실상 김형오 전 의장이 공천에 관한한 전권을 행사하고 있는 게 틀림 없어요. 물론 이제 당헌당규상은 공천위원회에서 올라온 안을 당 대표를 포함한 최고위원회에서 승인을 해줘야 공천이 확정되는 거죠. 하지만 그게 당 대표에서 뒤집힐 가능성은 제가 보기에 거의 제로에 가깝거든요.

◎ 진행자 > 김용남 의원님은 공천 받으셨죠?

◎ 김용남 > 당 대표 직인이 찍힌 공천장을 받아야 되는 건데 어쨌든 저는 단수 추천으로 돼서 사실상 받은 것 비슷하게 보도는 됐습니다.

◎ 진행자 > 사실상, 축하드리고요.

◎ 김용남 > 신 변호사님도 받으셨잖아요. 6번, 당선권이 확실한 당선권

◎ 신장식 > 도장이 안 찍혔기 때문에

◎ 진행자 > 두 분 다 도장은 못 받은

◎ 신장식 > 전국위원회에서 인준은 받았습니다.

◎ 진행자 > 그렇습니까? 제가 왜 여쭤보느냐 하면 김형오 위원장은 잘하고 계시냐는 질문을 드리려다가 공천 받으셨기 때문에 답이 뻔한 게 아닐까 이런 생각도 들어서

◎ 김용남 > 저는 뭐 마음에 없는 소리 하는 사람은 아니니까 아부하거나 그러진 않거든요.

◎ 진행자 > 전반적인 평가

◎ 김용남 > 홍준표 전 대표 비롯해서 반발하고 있는 후보들이 많이 있잖아요 공천은 물론 경쟁이 있기 때문에 모든 사람을 만족시키는 공천은 불가능하죠. 그런데 반발이 커서 언론보도를 보면 미래통합당 공천에 문제가 있는 것 아니냐, 이런 취지의 보도가 많던데 물론 견해에 따라선 다를 수 있습니다. 그런데 영국 토니 블레어 수상이 있었잖아요. 이 양반이 노동당 출신인데 노동개혁을 추진했어요. 본인이 집권한 이후에. 반발이 세지 않더라는 거예요. 왜 그러지, 우리가 노동개혁하면 세게 반발할 줄 알았는데 따져 보니까 노동개혁이 진정한 강도 높은 노동개혁이 아니었다는 결론을 얻었다고 합니다. 그러니까 공천에 대해서 반발이 세면 셀수록 이른바 혁신, 내지는 개혁이란 측면에서는 그게 강도가 높을수록 반발은 셀 수밖에 없어요.

◎ 신장식 > 제가 보기에 황교안 대표하고 김형오 공관위원장하고 큰틀의 합의와 구체는 김형오 공관위원장이 다 하게 했는데 이 큰 틀의 합의가 뭐냐에 대해서 나중에 분명히 얘기가 나올 것 같아요. 뭐냐하면 홍준표, 김태호 등 혁신공천을 이야기하긴 했지만 실은 황교안 대표가 물론 종로에서 살아 돌아와야 되는 본인이 해결해야 될 과제가 있긴 하지만 큰틀에서 황교안 대표가 대권을 해나가는데 있어서 여기 여기 여기 만큼은 뭐 험지 출마를 시키든 뭘하든 간에 그렇지 않으면 정리하고 갈 수 있다는 적어도 큰 틀의 합의와 구체적 권한, 구체적으로 집행하는 권한은 김형오 공관위원장에게 전권을 줬지만 큰틀의 합의는 있지 않았을까 그것도 안 하고 황교안 대표가 다 넣었으면 당 대표로서 자리 내려 놓겠다는 건데.

◎ 김용남 > 아니, 그건 소위 음모론적인 시각인데 제가 보기에 홍준표 전 대표는 이미 당 대표를 두 번 했어요. 2011년도에도 당 대표하다가 중간에 지도부가 와해됐었고 2018년 지방 선거 전후로 해서 당 대표를 또 했거든요. 그런데 그 두 번의 당 대표를 거치면서 물론 2017년도에는 대선 후보도 했습니다만 당 내에서 적어도 어느 정도의 평가는 이미 이뤄졌어요. 그러니까 뭐 잠재적 당 대권 경쟁자다,

◎ 진행자 > 자체가 평가가 과하다 그뜻입니까?

◎ 김용남 > 제 생각은 그렇습니다.

◎ 신장식 > 실은 그렇거든요. 문재인 대통령이 민주당 당 대표 됐을 때 비대위원장 김종인 비대위원장을 모시고 오면서 전권을 줬잖아요. 그렇게 할 수 있었던 건 문재인 대통령이 언제든지 당을 장악할 수 있는 정치적 기반을 갖고 있었기 때문에 그래요. 황교안 대표는 사실 정치적 그 정도 정치적 기반을 미래통합당 안에 갖고 있지 못하거든요. 지금도 여전히. 그런데 그런 정도 정치적 기반을 갖고 있지 않으면서 전권을 다 줬다, 이렇게 보는 건 사실 그럼 황교안 대표가 대표로서 무슨 권한과

◎ 진행자 > 너무 비현실적인 말씀을

◎ 신장식 > 제가 보기에는 비현실적인 얘기고 큰틀의 합의는 분명히 있었다.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 이 얘기하면 끝이 없는데 답은 없으니까. 1***번님이 문자 주셨는데 김용남 전 의원님 솔직하게 김종인 카드 어떻게 생각하세요? 비판하셔도 저희 청취자들이 당에 비밀로 해드릴게요.

◎ 김용남 > 시험에 들게, 사실 저는 김종인 전 대표님과 별로 인연이 없어요. 정치권 들어온지 오래 안 돼서 제가 겪은 건 민주당에 비대위원장으로 지난 총선을 치를 때 행사장에서 한번 마주친 것 밖에 없는데 제가 보기에 진짜 우리 정치권에 전설적 인물이죠. 왜냐하면 비례대표로 5선을 하셨거든요.

◎ 진행자 > 대단한 기록이죠.

◎ 김용남 > 비례대표로 2번하기도 정말 어려워요. 극기 드문데 그걸로 5선을 하셨고 지금 당을 넘나 드는 게 그리고 카운트를 못하겠어요. 그런데 김종인 전 비대위원장이 호남 쪽에 있어서 연세 드신 분들은 워낙 호남 출신이시고 그 조부님이 대법원장을 지내셨잖아요. 호남 쪽 지지기반이 상당히 있으신 것 같아요.

◎ 신장식 > 전 김종인 카드가 실제로 작용하기 쉽지 않다 라는 말씀을 드릴 수밖에 없는 게 뭐냐하면 이전에 민주당 쪽에서 공천권을 완전히 다 잡고 쥐고 흔드셔서 실은고용천을 통해서 자르다 이런 얘기가 들 정도로 공천 했어요. 그리고 이전 대통령 선거 때는 박근혜 대통령 선거 시절에 경제민주화, 그래서 정의 한국당 계열 정당에 경제정책 중에서 가장 왼쪽으로 중도에 가깝게 가면서 중도층을 끌어당길 수 있었거든요. 들어오셔도 공천권을 행사할 수도 없고 이제 와서 다시 경제민주화를 또 이야기한다고 한들 그것에 국민들이 호응할 것 같지도 않아요. 정책으로도 사람으로도 지금 영향력을 행사할 수 있는 방도가 없다 라는 측면에서 그게 좋은 카드인지 의문입니다.

◎ 진행자 > 저희가 통합당만 질문을 드려서 비례선거연합 민주당 쪽 얘기를 여쭤봐야 되는데 마침 1***번님이 신 변호사님, 비례선거연합 때문에 불안하시죠? 이렇게 문자를 주셨어요. 어떻게 되고 있습니까? 정의당은 정말 참여 안 합니까?

◎ 신장식 > 현재까지 선거연합 당을 만드는 방식으로 참여하지 않는다는 게 원칙적 입장이죠. 정의당이.

◎ 진행자 > 절대 안 변합니까?

◎ 신장식 > 그 부분은 같은 당명을 쓰는 당으로 가는 것에 대해선 전국위원회에서 엊그제 결정을 했기 때문에 그 부분은 변하진 않을 것 같고 다만 선거와 정치라는 게 기본적으로 협상과 연대가 있는 거죠. 이 부분을 어떻게 할 거냐는 당대당 협상 테이블이 열리지 않았다. 이 부분은 다시 이야기할 여지가 있는 게 아닌가 싶습니다.

◎ 김용남 > 소위 비례연합당 사실은 더불어민주당이 주도하는 비례친문당과 관련해서 한 말씀만 드릴게요. 비례한국당 만든다고 얼마나 욕을 해댔어요. 민주당 쪽에서 비난하고 욕설을 퍼주었는데 똑같은 걸 지금 하겠다는 것 아니에요. 의석수를 확보하기 위해서. 그래서 세간에는 그런 얘기가 있더라고요. 영화 원더우먼을 보면 원더우먼은 날아오는 총알을 팔찌로 막잖아요. 민주당 일부 정치인들은 날아오는 총알을 얼굴로 막는대요. 얼굴이 하도 두꺼워서.

◎ 신장식 > 한 가지 말씀드리면 저도 그렇고 정의당도 그렇고 진보개혁진영의 파이를 키워야 된다 라고 하는 점에 대해선 다 동의하고 있거든요. 그걸 어떻게 키울 거냐에 대해서 오늘 동아일보인가 그 시뮬레이션 민주당에서 자체 시뮬레이션이 있는데 그걸 보자면 실제로 비례연합당이 만들어진다고 하더라도 정의당이 외부에 있는 게 비례연합당과 정의당이 합쳐졌을 때보다 더 커요. 각자 있을 때.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 마쳐야 되겠네요.

◎ 김용남 > 각자 자기 장사하는 거죠.

◎ 진행자 > 지금까지 신장식 변호사, 김용남 전 의원이었습니다. 고맙습니다.

- 감사합니다.

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