[세계는 그리고 우리는] 정두언 "일본 여행 거부? 악순환 되풀이 될 것"

■ 프로그램 : 이승원의 세계는 그리고 우리는 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분)

■ 출연자 : 정두언, 정청래 前 의원

① 한일 갈등 심화

- 정청래 "G20 이후 본인이 패성 당한 것에 대한 앙갚음 시작한 아베, 일본에서 만든 거라면 독일 미국서도 만들 수 있어 크게 걱정할 일 아냐"

- 정두언 "트럼프 행정부는 韓보다 日 더 옹호하고 두둔할 것으로 예상돼 우리는 궁지에 몰린 셈"

- 정청래 "'21세기 경제 침공', 아베는 우리나라를 20세기 초반 조선으로 생각하고 있어..日 가장 직접적으로 빨리 타격 줄 수 있는 것은 일본 관광 안 가는 것"

- 정두언 "현실적으로 실리 따져야, 감정적이기보단 냉정하게 우리 국민들 피해 생각해야"

◎ 진행자 > 우리 시대 최고의 정치논객 두 분과 함께 정치권 주요 이슈를 깊이 있게 풀어보는 시간입니다. < 정두언의 말, 정청래의 말> 그래서 <정말정말 시즌2>인데요. 정두언 전 새누리당 의원, 정청래 전 더불어민주당 의원 두 분 나와 계십니다. 어서오세요.

- 안녕하세요.

◎ 진행자 > 지금 보이는 라디오 그리고 유튜브로 생중계 되고 있습니다. 여러분 두 분이 어떤 모습으로 어떤 비쥬얼로 앉아 계신지 보고 싶으신 분들은 지금 바로 MBC 미니로 들어오시거나 유튜브에서 <세계는 그리고 우리는> 이것도 너무 귀찮으시면 그냥 이승원 이렇게 검색하시면 바로 보실 수 있습니다. 오늘 뭐 1번 뉴스는 어쩔 수 없이 한일 갈등을 여쭤볼 수밖에 없습니다. 수습 기미가 아니라 더 확전되는 양상이에요. 오늘 대통령 발언도 다시 한 번 나왔고요. 일단 지난 주 금요일에 두 나라 과장급이 첫 실무 회의를 가졌는데 일본이 일명 화이트리스트에서 한국을 제외하겠다는 기존 입장을 재확인했다고 합니다. 우리나라에 문제가 많다는 거잖아요. 정청래 의원님, 일본이 도대체 왜 이러는 걸까요?

◎ 정청래 > 우선 일본이 과장급 실무회담을 했는데 명패도 없고 물도 한잔 없고 창고 같은 데서 했다, 이건 모든 문제를 떠나서 실제로 전쟁 중에 휴전회담 할 때도 이렇게는 안 하죠.

◎ 진행자 > 완전히 창고였어요. 보니까.

◎ 정청래 > 일본이 상당히 무례한 거고요. 쉽게 끝날 것 같지 않은 게 화이트 리스트 국가가 일본으로서는 27개 국, 그리고 아시아 국가 중에서는 유일하게 대한민국이었는데 이걸 제외한다는 거잖아요. 그러면 안보 감시국으로 우리가 전락하는 거예요. 일종에 블랙리스트, 전략물자를 통제관리를 잘 못한다, 그렇기 때문에 건건이 다 기관장의 허가를 맡아야 된다, 사실상 통관 이런 걸 사보타지하는 거죠.

◎ 진행자 > 그렇죠. 한 달 걸릴 걸 1년 걸릴 수 있고 이렇다는 거죠.

◎ 정청래 > 그렇습니다. WTO에서는 이렇게 하는 것을 경제 보복으로 불법으로 규정하고 있거든요. WTO에 가면 우리가 제소하면 승소할 가능성이 있지만 기간이 문제죠. 그래서 좀 장기전에 돌입하고 있다, 그 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 정두언 의원님, 지금 그 일본이 지금 어떤 장을 더 확장시키려고 하는 건 분명해 보이죠. 어떻습니까?

◎ 정두언 > 서로 그러고 있는 거죠.

◎ 진행자 > 서로.

◎ 정두언 > 예.

◎ 진행자 > 우리는 확전할 생각 없는 것 아니에요?

◎ 정두언 > 좀 전에 오늘 수보회의에서 대통령께서

◎ 진행자 > 발언이 강경했어요.

◎ 정두언 > 더 강경발언이 나왔었는데 좀 전에 WTO 문제도 쉽게 생각하면 안 될 것 같아요. 왜냐하면 우대국가에서 보통국가로 한다는 것 아니에요. 일본 주장은 그렇게 주장하겠죠. 우대에서 보통으로 하는 게 무슨 잘못이냐

◎ 진행자 > 그쪽 입장에서는.

◎ 정두언 > WTO만 가면 해결된다, 이렇게 쉽게 생각하면 안 될 것 같아요.

◎ 진행자 > 이 화이트리스트 그러니까 이번에 보복조치를 시작했을 적에는 참의원 선거 때문에 그것 때문이다 라고 생각했는데 지금은 참의원 선거뿐만 아니라 그 앞으로도 계속 확전될 양상이다 라는 어떤 불안한 전망이 나오고 있어요. 아베의 궁극적인 목표가 뭘까요?

◎ 정청래 > 일본에서 내세우고 있는 논리가 사실은 합당한 게 없습니다. 예를 들면 불화수소, 에칭가스 같은 경우 북한 우라늄을 하는데 필요한 거다, 그런데 이게 북한에 전달될 가능성이 수출됐을 가능성이 있다

◎ 진행자 > 라고 주장했었죠.

◎ 정청래 > 그런데 근거는 없어요. 그런데 요즘 하태경 의원이 아주 열일하고 있는데 실제로는 일본이 불법 수출을 했고 또 우회로를 통해서 북한으로 많이 들어갔고 심지어는 김정은 위원장 타고 있는 벤츠도 일본에서 수출한 것 아니냐, 그리고 산케이신문 옛날 신문을 보도를 하면서 실제로 산케이신문에서도 북한으로 지금 밀수출하는 의혹이 있다, 이걸 보도한 걸 발굴해서 하태경 의원이 지금 그 주장하고 있는데 일본으로서는 아무래도 논리적으로 굉장히 궁색하죠. 그러면 결국은 강제징용 문제나 위안부 문제 이런 것이 아니라 실제로 애초부터 노리고 있었던 거고 그래서 일각에서 주장하는 반도체 강국, 그리고 시스템 반도체, 이걸 삼성에서 준비하고 있는데 이것에 대해서 경제적 타격을 주기 위한 거였지 뭐 본인들이 아베가 얘기했던 정치적 약속을 안 지켰다, 이런 것은 그냥 하나의 명분에 불과하지 않았는가 라는 생각을 지울 수가 없어요.

◎ 진행자 > 일본 정부의 목적이 이른바 한미일 삼각 안보체제를 근본적으로 깨는 것이라면 미국 전략에도 영향을 미치는 일인데 지금 김현종 차장이 미국에 갔다 왔습니다만 미국의 지금 입장은 어떤 걸까요? 정두언 의원님

◎ 정두언 > 공식입장은 개입하지 않겠다 라는 건데

◎ 진행자 > 공식적으로는.

◎ 정두언 > 그게 또 변할 수가 있죠. 그 전에 좀 전에 정청래 의원님이 말씀하신 부분은 동의를 하는데요. 추가 설명하면 미국하고 중국하고 무역 분쟁 있잖아요. 이제 중국이 대국굴기를 해가지고 이제 미국을 쫓아오니까 미국이 불안감 느껴서 견제하는 건데 저는 비슷한 면이 있다고 봐요. 일본하고 우리나라도 과거에 한일협정 맺을 당시에는 30:1의 국력인데 지금 3:1로 좁혀졌거든요. 그러니까 일본이 불안감을 느끼고 견제하는 거죠. 그래서 이걸 작게 보면 안 된다는 생각에 동의합니다.

◎ 진행자 > 그래서 대통령 발언도 바로 그 지점에 주안점이 있었던 것 같아요. 수보회의에서 보면 지금 우리가 어떻게 보면 비상하려고 하는 건데 그 지점을 파고들어서 일본이 우리의 경제성장을 방해하는 거다, 이런 취지의 발언 했었거든요.

◎ 정청래 > 경제 전문가들한테 제가 좀 얘기를 들어보고 취재도 해봤는데요. 일단 건국대 최배근 교수의 주장에 의하면 다른 사람들이 주장하는 것 비슷하고 한 가지 더 얘기한 것은 뭐냐 하면 이 자체가 아베가 하고 있는 것 자체가 트럼프의 재선에도 도움이 되지 않는다. 왜냐하면 여러 국가 경제상황이 안 좋아질 수 있으니까. 그래서 사실은 G20 이후에 본인이 패성 당한 것에 대한 일종에 앙갚음, 트럼프가 이걸 눈치 채지 못할 리가 없겠죠. 또 하나는 일본에서 만든 거라면 독일에서 다 만들 수 있고 미국에서 다 만들 수 있다는 거예요. 사실상. 그래서 기업하시는 분들한테 들어보면 크게 걱정할 일은 아니다, 왜냐하면 기업에서 일본 걸 수입하다가 미국 것 독일 것 수입할 수 있는데 실험기간이 좀 필요하답니다. 이것이 빠르면 2주면 가능하대요. 그래서 문재인 대통령이 그것을 파악했는지 안 했는지는 모르겠어요. 참모들이 보고했는지는. 나름대로 문재인 대통령으로서도 히든카드 자신감 이런 것은 있지 않나, 이런 생각이 듭니다.

◎ 진행자 > 제가 아까 미국의 입장에 대해서 여쭤보긴 했습니다만 외교부 당국자가 오늘 기자들을 만났어요. 그래서 미국 입장을 보면 현 상황이 악화되지 않도록 해야 되겠다 라는 것이다, 이렇게 기자들에게 말을 했다고 하고 어떤 합당한 역할이 있는지 검토해보겠다, 굉장히 중립적인 그런 입장이에요. 적극적으로 관여를 할듯말듯한 그 애매한 뉘앙스의 어떤 발언들이 나왔는데

◎ 정청래 > 미국에서도 우리나라도 마찬가지지 않습니까? 이것을 강경하게 대처하자 온건하게 대처하자 하는 것처럼 미국 정부도 그런 것 같아요. 그래서 동아시아태평양담당 차관보 같은 경우 스틸웰 같은 경우는 우리가 개입할 의사가 없다, 이렇게 얘기했지만 또 국무부 대변인은 이건 안 된다, 조정 중재할 것처럼 또 얘기를 해요. 그래서 결국은 트럼프의 결심에 달려 있을 텐데 트럼프 대통령으로서는 재선에 목을 매고 있는 상황인데 본인 재선에 이것이 도움이 안 된다, 빨간불이다, 그러면 본인이 개입하겠죠.

◎ 진행자 > 직접적으로. 정두언 의원님 말씀하신. 데이비드 스틸웰 같은 경우는 지난 11일부터 14일까지 일본을 방문했고 이제 곧 한국에 내일 오게 될 예정인데 이 사람 워딩도 보면 기자들한테 자기 일본식 애칭 이름을 얘기하면서 나는 일본 굉장히 가깝다, 이런 식의 발언을 했다고 합니다. 교도통신에 따르면. 이런 분이 와서 적극적인 중재가 가능할까 이런 의문도 드는데 어떻게 보세요? 트럼프 행정부의 입장.

◎ 정두언 > 트럼프 행정부 입장은 아무래도 솔직히 말해야 되겠죠. 우리보다 일본 쪽을 더 옹호하고 두둔하겠죠.

◎ 진행자 > 내부적인 분위기는 그럴 것 같습니다.

◎ 정두언 > 그동안 양쪽 관계를 보면. 그러니까 우리가 이제 더 궁지에 몰린 셈인데요. 아까 정청래 의원 말을 자꾸 반박해서 미안한데 우리가 대체할 수가 있다면 무슨 걱정이 있겠어요. 여태까지 삼성에서R&D 투자를 매년 19조 원씩 합니다. 그러면서도 안 되니까 수입하는 거거든요. 이게 쉬운 문제 아닌데 너무 쉽게 또 받아들일까 걱정돼서 한 마디 하는 겁니다.

◎ 진행자 > 제가 임진왜란 얘기도 나오고 100년 전 강제병합 당할 때 얘기도 나오고 오늘 뭐 대통령 발언도 굉장히 경고한다, 이런 발언까지 나오는데 이런 기본적 여론에 대해서 어떻게 보세요? 일반적으로는 뭐 한켠에서는 너무 감정적인 반응은 안 된다, 냉정해야 된다.

◎ 정청래 > 저는 이렇게 저렇게 많이 얘기하는데 저는 개인적으로 이것은 21세기 경제침공이다, 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 정치는 정치 논리대로 풀고 경제는 경제잖아요. 그런데 아베의 정치적인 목적을 달성하기 위해서 경제보복, 경제전쟁, 경제침공을 저는 하고 있다, 이렇게 봐요. 그건 국제질서에도 맞지 않는 거잖아요. WTO 정신에 안 맞고. 그래서 저는 일본이 아직도 우리나라를 20세기 초반에 그런 조선으로 생각하고 있지 않나, 이런 생각이 좀 들어요. 그러다 보니까 지금 저도 이 문제로 인터넷 검색을 여러 번 하면서 민심을 파악하려고 그러는데 일본에게 가장 직접적이고 빨리 타격을 줄 수 있는 것이 일본 관광을 안 가는 거다,

◎ 진행자 > 그런 언급이 많이 되더라고요.

◎ 정청래 > 그러면서 어떤 공항은 한국인이 100%예요. 그 공항에 가는 게.

◎ 진행자 > 그렇습니까?

◎ 정청래 > 90%, 80% 너무 많더라고요. 그래서 한국인 관광객이 차지하는 비중이 엄청 나더라고요. 우리가 예를 들면 사드 때 중국인 관광객이 안 들어와서 얼마나 힘들어 했습니까? 중소 도매업 식당 요식업 이런 데서 국민들이 자발적으로 지금 애국운동하고 있는 거다, 이렇게 전 생각합니다.

◎ 진행자 > 지금 문자도 많이 주시는데요. 청취자 분들도 세게 나가야 된다 이런 의견 많은 것 같아요. 3***번님 ‘어차피 일본이 강경시행할 게 뻔하니까 더 강한 모습을 보여줘야 되겠습니다’ 이런 문자 보내주셨고 김보라님 ‘아베가 선거에 이용하려고 하니 한국 국민들의 매운 맛을 제대로 보여줘야 할 때입니다’ 이런 의견, 5***번님 ‘일본에게 굽히고 들어가서 이번 사태가 해결된다고 해도 안 좋은 선례가 돼서 향후 좋진 않을 것 같습니다’ 이런 의견 주셨는데 정두언 의원님 어떻게 보세요?

◎ 정두언 > 우리가 중국 사드 때를 생각해보면 사드보복이 나오니까 우리가 3불 정책을 얘기했습니다. 그러니까 사드 추가배치 하지 않겠다, 미국 NPT 체제에 가입하지 않겠다, 그 다음에 한미일 동맹에 우리가 참여하지 않겠다, 이렇게 사실 굽히고 들어간 거죠. 그러니까 우리가 너무 피해가 크니까 그렇게 한 건데 저는 이제 자기 감정대로 하면 얼마든지 강하게 대응하고 싶겠죠. 우리 힘을 생각할 때 현실적으로 실리를 따져야 된다고 생각합니다. 이런 말 하기가 쉽지 않아요. 그러니까 감정대로 하면 무슨 일을 못하겠어요. 그게 돌아올 피해를 생각하면 쉽게 말해서 마주치고 달려오면 우리는 승용차고 저쪽은 트럭입니다. 피해가 어디가 크겠어요. 피해는 우리가 크거든요. 그럼 국민들한테 피해가 가는 겁니다. 그래서 점점 냉정해질 필요가 있다고 생각하는 거죠.

◎ 진행자 > 네, 일본 여행을 하지 말자는 의견은 어떻게 보세요?

◎ 정두언 > 서로 이제 악순환이 되풀이 되는 거죠.

◎ 진행자 > 저쪽에서도 보복할 것이다, 같은 방식으로.

◎ 정두언 > 그런데 뭐 그런 얘기 안 해도 저절로 줄어들고 있다고 그러더라고요.

◎ 진행자 > 자발적으로.

◎ 정청래 > 지금 제가 알고 있는 주변 사람들도 일본 여행 계획했다가 취소하고 있더라고요. 저도 사실은 7월 말 8월 초에 방송 때문에 길게 갈 수가 없잖아요. 그래서 정두언 의원님한테도 잠깐 얘기한 것 같은데 토일월 2박 3일 대마도를 갔다 올까 이렇게 생각하고 있었어요.

◎ 진행자 > 보통 일본은 짧게 가는 그것 때문에 다 가기도 하죠.

◎ 정청래 > 부산에서 배 타고 한 번 가보는, 왜냐하면 비행기 타고만 외국을 갔다가 가면 안 될 것 같은 이런 분위기예요. 지금.

◎ 진행자 > 제가 통계를 보니까 기사를 보니까 작년에 일본에 들어가는 관광객이 3000만 명 훌쩍 넘겼는데 이 가운데 66%가 한국, 중국, 대만이라고 합니다. 이 사람들이 주로 가니까 만약에 한국 사람들이 굉장히 안 가게 된다면 일본 여행 수요가 급격하게 줄어들 것이다, 이런 전망이 나오더라고요. 광고 잠시 듣고 이야기 이어가도록 하겠습니다.

② 여야 갈등 지속

- 정두언 "황교안 대표 대통령과 회담 수용 입장, 야당까지 가세해 심각한 모습 보이면 日에 대한 강한 사인 될 수 있어.. 적잖은 시기에 잘 대응"

-정청래 "정미경 의원 막말, 세월호를 인용 대상으로 삼는 것은 인간에 대한 기본적 예의 없는 것"

정두언 전 의원, 정청래 전 의원과 함께 <정말정말> 이어가고 있습니다. 일본의 경제규제 혹은 경제보복 관련해서 얘기하고 있었는데요. 이낙연 국무총리가 해외순방 중이고 또 강경화 외교장관도 아프리카로 출장을 갔는데 지금 이 상황에서 이 중요한 라인이 너무 부재한 건 문제가 있는 것 아니냐, 이런 지적도 있는데 어떻게 보세요? 정두언 의원님.

◎ 정두언 > 한가해 보이는 것 같아요.

◎ 진행자 > 그렇습니까?

◎ 정두언 > 얼마나 중요한 일 때문에 가는지 모르지만. 그러면 충분히 설명하고 갔어야 되는데 특히 외교부 장관은 이럴 때 총지휘를 해야 되는데 좀 문제인 것 같아요.

◎ 진행자 > 좀 한가해 보인다, 가더라도 충분한 설명이 없었다, 정청래 의원님 어떻게 보세요?

◎ 정청래 > 보통 이런 급박한 상황 되면 작업복도 입고 벙커 같은 데 모여서 회의도 하고 하지 않습니까? 그것이 사실은 크게 뭐 사태 해결에 도움 될까, 이런 생각이 들긴 해요. 그런데 국민들이 봤을 때는 만전의 태세를 갖추고 있구나.

◎ 진행자 > 긴장하고 있구나.

◎ 정청래 > 이런 이미지는 줄 수 있죠. 그래서 하필 이면 또 총리님하고 외교부 장관 둘이 또 떠났어요.

◎ 진행자 > 시기도 겹쳐서.

◎ 정청래 > 그래서 아쉬운 면이 전 없지 않아 있습니다.

◎ 진행자 > 있다. 사실 순방이란 게 굉장히 오래 전부터 준비된 거고 상대국에 대한 예의도 있긴 하지만 비상 시국이니 만큼 좀 지켜봤어야 된다, 이런 입장이신 것 같고요. 마침 황교안 대표가 기자회견을 가지고 대통령과 어떤 형식의 회담이라도 수용하겠다, 이런 입장을 밝혔습니다. 어떻게 평가하세요?

◎ 정두언 > 잘한 거죠. 그동안 1:1 고집을 했는데 이제는 그런 상황이 아니죠. 이제 야당까지 가세해서 뭔가 심각한 모습을 보이면 일본에 대한 강한 사인도 될 수 있고 그래서 적잖은 시기에 잘 대응하는 것 같아요.

◎ 진행자 > 일본 입장에서는 내부에서 분열을 더 원하고 있었을 텐데 이런 모습을 보이면서 힘을 실어주는 모습이다.

◎ 정두언 > 네.

◎ 진행자 > 정청래 의원 어떻게 보셨어요?

◎ 정청래 > 세계수영선수권 대회 개회식장에서 졸다가 걸렸잖아요.

◎ 진행자 > 눈에 띄었죠.

◎ 정청래 > 그것도 50분간 졸았다나요. 하여튼 길게 졸았더라고요.

◎ 정두언 > 존 게 아니라 잔 거네요. 그럼.

◎ 정청래 > 그렇죠. 들켜서 화들짝 놀라서 일어나 보니까 너무 심각하니까 좀 이슈를 바꿀 필요도 좀 있었고

◎ 진행자 > 야박하게.

◎ 정청래 > 보다 근본적인 것은 어떤 매체에서 썼던데 일본하고 이렇게 문제가 벌어지니까 자유한국당이 친일이미지 친일프레임에서 벗어나야 했다, 그렇기 때문에 정부에 협조하는 모습, 이런 모습을 보일 수밖에 없지 않았겠는가, 고육지책이다, 그런데 저는 그것이 졸다가 들켜서 그랬든 고육지책이든 어쨌든 잘한 거죠.

◎ 진행자 > 결과적으로 잘한 것이다,

◎ 정청래 > 그래서 이런 모습을 보이면 이 자체가 황교안 대표의 이미지에는 굉장히 도움이 될 것 같아요. 그런데 황교안 대표가 이렇게 결정한 건 잘했잖아요. 그런데 오늘 또 정미경 최고위원이 막말성 발언을 쏟아내가지고 사실 많이 희석됐어요. 지금 실검 정미경이에요. 황교안이 아니라. 이럴 때는 사실 황교안이 실검순위로 올라가야 되거든요. 다 덮었어요. 좀 아쉽죠.

◎ 진행자 > 참고로 정미경 전 의원 측에서는 막말이 아니라고 주장하고 있습니다. 지금.

◎ 정청래 > 막말이 아닌지 긴지는 언론과 국민들이 평가하는 거예요. 본인이 그런데 뭐 배설물 얘기도 하고 세월호 한 척을 가지고 이겼다는 게 그게 막말 아니고 뭐가 막말이에요. 이건 세월호에 희생됐던 분들에 대한 인간에 대한 기본 예의가 없는 발언이고요. 이걸 어떻게 인용 대상으로 삼느냐고요. 세월호를.

◎ 진행자 > 참고로 정미경 최고위원이 오늘 회의에서 온라인 기사에 달린 악플을 인용해서 얘기한 겁니다, ‘이순신 장군보다 문재인 대통령이 낫다더라, 세월호 한 척을 가지고 이겼다’ 이런 취지의 발언을 했는데요. 정두언 의원님 이 발언은 어떻게 보세요?

◎ 정두언 > 거기까지는 좋았어요.

◎ 진행자 > 어디까지는.

◎ 정두언 > 거기까지는 막말이라고

◎ 정청래 > 좋긴 뭐가 좋아요. 거기까지는 이해해줄만하다, 이렇게 얘기하셔야지 좋은 건 아니지.

◎ 정두언 > 거기까지는 뭐 막말이라고 할 정도는 아닌데 배설물 운운한 건 옳지가 못하죠.

◎ 진행자 > 너무 나갔다, 거기서부터는.

◎ 정청래 > 정두언 의원님이 마음이 비단결이에요.

◎ 정두언 > 딴 소리 하고 있어.

◎ 정청래 > 그런 걸 어떻게 관대하게

◎ 진행자 > 관대하셔서 착하셔서. 또 정미경 전 의원 얘기하다 보니까 조국 민정수석 SNS 좀 논란되고 있는데 죽창가 동영상을 올렸어요. 물론 드라마를 보다가 감동해서 올렸다, 이렇게 내용을 올렸는데 이 부분은 어떻게 보십니까?

◎ 정두언 > 지금 국민들이 불안해하고 있거든요. 전부터도 불안해요. 그런데 지금 정부가 국민들이 신뢰를 가지고 우리 정부가 잘해나가겠지, 그런 안정감을 줘야 되는데 오히려 더 부추기는 것 같아요. 불안감을.

◎ 진행자 > 상황이.

◎ 정두언 > 도움이 됩니까? 저는 잘못된 것 같은데요.

◎ 정청래 > 그런데 역사적 사실을 먼저 말씀드리면 일본이 처음에 한국에 개입하기 시작한 것이 동학운동을 실제로 진압하면서 이제 조선왕조에서 일본을 끌어들인 거죠. 그리고 동학농민 우리나라 백성 아닙니까? 수십만명 이라고까지 얘기하는데 그분들을 학살하고 그러면서 이제 일본이 우리나라 식민지를 만들고 하는 계기가 된 게 동학농민 운동을 일본 군이 와서 진압하게 된 거잖아요. 그 동학농민에 대한 주제가예요. 이 죽창가 라는 것이. 그래서 지금 시기에 한 번쯤 생각해볼 문제다 하는 차원에서 조국 수석이 전 올린 걸로 이해하고 있습니다.

◎ 진행자 > 그래서 무리는 없다?

◎ 정청래 > 무리가 있을지 없을지는 국민께서 생각해시면 되겠고.

◎ 진행자 > 명확한 답변을 주시다 왜 피해가십니까?

◎ 정청래 > 그런데 저희도 80년대 운동권 할 때 죽창가 이 노래는 정말 즐겨 불렀어요.

◎ 진행자 > 예전에는 그랬었죠. 제가 뭐 정미경 최고위원 얘기 나와서 조국 수석까지 함께 여쭤봤는데 그래서 황교안 대표가 기자회견 하면서 청와대 회동 어떤 형식이든 수용하겠다라고만 얘기한 것은 플러스 외교라인을 교체해야 된다, 이런 요구를 함께 했어요. 이 주장은 어떻습니까?

◎ 정두언 > 저는 외교라인 뿐만 아니라 전면개각을 해야 된다고 생각하는데요.

◎ 진행자 > 안보라인 할 것 없이 다요.

◎ 정두언 > 또 원래 계획돼 있었잖아요. 이번 기회에 늦출 것이 아니라 저는 분위기 쇄신 차원에서 그렇게 해서 강하게 대응하더라도 그런 모습을 보여야지 일본에서 또 우리가 쉽게 지금 상대해선 안 되겠구나, 그런 경고가 되지 않겠어요. 그래서 그것도 방법이라고 생각합니다. 전면 개각하는 것도.

◎ 정청래 > 그런데 저는 황교안 대표가 정치 초년병이라는 것이 이럴 때는 난 무조건 청와대 가서 협조하겠다, 이렇게 하고 말았어야 돼. 그런데 더 멋있어 보이고 진짜 저 사람이 나라를 사랑하는구나, 그런데 이런 저런 조건을 붙이면서 정략적이구나, 이런 이미지를 주는 거예요. 그러니까 나경원 대표가 지난번에 우리 무조건 등원하겠다, 무조건 등원된 상태거든요. 그런데 상임위만 등원하겠다, 그래놓고 본인은 본회의 장에서 원내대표 교섭단체 연설까지 해요. 앞뒤가 안 맞는 거예요. 그래서 만약에 오늘 같은 꼬리를 달려면 직접 청와대에 간 상태에서 이대로 안 되지 않습니까? 외교라인을 좀 교체해야 되는 것 아닙니까? 그리고 나오면서 내가 이런 얘기를 했다, 이렇게 얘기하는 것이 타이밍상 맞죠. 어설프죠. 지금.

◎ 진행자 > 정두언 의원님 제가 말씀드리면서 궁금한 게 오히려 이런 상황에서 외교라인을 교체하면 일본이 속으로 좋아하지 않을까요? 어떻습니까? 오히려 좀 버텨주고 있어야 되는 건 아닐까요?

◎ 정두언 > 지금 외교라인이 무능해 보여요. 벌써 작년 10월부터 불거진 문제인데 지금까지 뭐 아무런 대응을 안 한 것처럼 보이잖아요. 그리고 또 뭐 지금 이 시기에 외국 출장까지 가고. 또 실제로 언론 상에 보면 청와대에서 이제 외교부는 별로 패싱을 한다, 별로 중요하지 생각하지 않는다, 그러니까 실제로 실질적인 힘을 가지고 능력을 가진 외교장관을 임명하는 게 더 낫죠. 저렇게 외교부를 패싱하는 것보다는.

◎ 진행자 > 지금 일본 관련해서 문자가 계속 오고 있네요. 5***번님‘조용한 외교, 실리 외교 다 좋은데요. 약하다고 항상 참으라는 얘기는 더 이상 아닌 것 같습니다. 지렁이도 밟으면 꿈틀합니다’ 이런 의견 주셨고 5***번님 ‘일본과 싸우자는 게 절대 아닙니다. 다만 아베의 우매함과 지도자의 우매함이 국민들에게 어떤 결과를 초래하는지 우리라도 보여주고 시킨 거죠’ 이런 입장 보내주셨고요. 4***번님 ‘정두언 의원의 발언 자체는 동의합니다. 그러나 지금 우리가 딱히 할 수 없다 라는 게 핵심이지 않나 싶습니다’ 이렇게 문자를 주셨어요. 참 여러 가지 의견 많이 주고 계신데 다 소개를 못 해드려서 죄송하고요. 국내 이슈 한번 볼까요. 윤석열 검찰총장 후보자에 대한 인사청문 보고서 시한이 오늘인데 역시 어렵겠죠 정두언 의원님.

- 정청래 "인간에 대한 기본.. 가 없는~~

- 정청래 "자유한국당, 추경을 추석까지? 중요한 타이밍 늦춘다는 것은.. 유권자 마음 외면"

◎ 정두언 > 끝났죠.

◎ 진행자 > 끝났습니까? 절대 안 된다 이런 입장이신가요? 정두언 의원님.

◎ 정두언 > 16번째 보고서 채택 없이 임명되는 인사인데 청문회가 이런 식으로 가면 청문회 무용론이 나올 수밖에 없죠.

◎ 정청래 > 정두언 의원님 다른 방송 가선 윤석열 이만한 검사 없다, 이렇게 얘기해놓고 또 오늘 왜

◎ 정두언 > 그러니까 청문회 채택 없이 임명되는.

◎ 정청래 > 그럼 자유한국당이 잘못한 거죠. 윤석열 개인 자체는 괜찮은데 청문회 보고서 채택 안 된 건 자유한국당이 그렇게 한 것 아니에요.

◎ 정두언 > 하여간 저는 객관적으로 얘기하는 겁니다. 청문회가 이런 식으로 진행되면 뭘로

◎ 정청래 > 자유한국당을 나무라고 계신 것 같습니다.

◎ 진행자 > 그렇습니까? 저 대신 해설까지. 그런데 계속 부담이긴 해요. 정두언 의원님 16번째라고 말씀하셨습니까? 청문보고서 채택없이 강행하는 것, 부담이 되지 않을까요. 어떻습니까?

◎ 정청래 > 그러니까 청문회 보고서 채택 없이 하는 것이 아름다운 모습 분명히 아니죠. 그런데 윤석열 후보 정도 되면 자유한국당에서도 100번 양보해서 우리는 원치 않는다, 부적격 의견 달면 되는 거잖아요. 그런데 아예 그 자체를 안 한다는 것은 정치 협치 이런 걸 안 하겠다는 얘기 아니에요. 그렇다고 해서 본인들한테 도움 됩니까? 그렇다고 자유한국당 집안이 행복합니까? 그런 건 아니잖아요. 해줄 건 해주고 잘한 건 잘했다고 못한 건 못했다고 이렇게 얘기해야지 그냥 묻지마 반대 아니에요. 지금 다.

◎ 진행자 > 어떻게 보세요. 정 의원님.

◎ 정두언 > 거기에 대해서는 뭐 저도 동의합니다.

◎ 진행자 > 동의하시는 군요. 오늘은 동의하시는 부분들이 종종 있어요.

◎ 정청래 > 저 분이 굉장히 이성적이고 합리적인 분이에요. 정두언 의원님.

◎ 진행자 > 지금 윤석열 후보자 얘기하고 있었는데 이게 또 하나의 문제예요. 예산을 빨리 처리해달라, 추경을 빨리 처리해달라 라는 게 지금 정부 입장인데 자유한국당이 북한 어선 삼척항 입항 사건 등을 이유로 정경두 국방부 장관 해임해야 한다, 이러면서 충돌하고 있어요. 지금 이 상황은 누가 어떻게 풀어가야 될까요. 어떻습니까?

◎ 정두언 > 원내대표끼리 풀어야 되는데 정경두 국방장관 해임건의안은 전 타당성 있다고 봐요. 연거푸 그런 일이 발생하고 있는데 그런데 이제 이게 추경하고 또 맞물려 가지고 있으니까 문제인데요. 그러니까 이게 국무위원 해임건의안을 내면 24시간 이후에 72시간 이내에 표결해야 한다는 거거든요. 그러면 18일 19일 날 해야 한다는 얘기인데 여당에서는 그 날짜에 본회의를 못하겠다고 나온단 말이에요. 그러면 추경 처리가 늦어지는 거죠. 7월 국회를 다시 해야 된다는 얘기죠.

◎ 진행자 > 19일까지가 6월 국회이기 때문에 시간을 19일로.

◎ 정청래 > 자유한국당은 추경안에 대해서 잘못 이해하고 있는 것 같아요. 시급하니까 빨리 처리해야 하는 거잖아요. 그런데 추석 경제 안으로 지금 잘못 알고 있는 것 같아요.

◎ 진행자 > 추경이.

◎ 정청래 > 시급한 사안이고 제가 며칠 전에 강연 때문에 강원도 고성을 갔다왔는데 그 굉장히 유명하고 많은 사람들이 오는 식당인데 그 앞에 불탄 거 그대로 두고 있더라고요.

◎ 진행자 > 그렇습니까? 피해가 여전히.

◎ 정청래 > 내가 봤을 때는 치워도 되는데 안 치우고 있는 듯한 느낌이었어요. 그 옆에 바로 바다인데 소나무도 다 불타고 가게만 남아 있더라고. 옆에 집 불 타고 이런 것 있잖아요. 그대로 다 있어요. 그분들은 쳐다 보면서 죽 답답하겠어요. 그런데 좀 자유한국당이 그런 것 가봤으면 좋겠어요. 해임안도 좋고 다 좋은데 어쨌든 제일 시급한 추경은 이게 타이밍이잖아요. 그런데 이걸 계속 늦춘다는 것은 본인들 뽑아준 국회의원 지역구예요. 민주당 지역구가 아닙니다. 국회의원들이. 그런데 국회의원들이 자기 유권자들의 그런 애타는 마음을 왜 이렇게 자꾸 외면하고 있죠. 이런 저런 조건을 걸어서.

◎ 진행자 > 하나씩 제가 질문을 드리고 싶은데 정청래 의원께는 해임건의안도 표결하고 추경안도 같이 처리하면 되지 않겠느냐 이런 지적에 대해서 답변을 해주시고요. 정두언 의원님 이게 경계태세, 경계가 허물어졌다는 이유로 해임건의안을 제출한 거잖아요. 경계태세가 이유라면 국방부 장관 오래할 수 있는 사람 없다는 지적이 있어요. 그 부분 어떻게 보시는지 설명을 해주세요.

◎ 정청래 > 제가 먼저 말씀드리면 저도 목선 귀순 이건 있을 수 없는 거라고 생각하고 입이 열 개라도 할말 없는 사안이라고 생각합니다. 그리고 저는 반대하지만 야당 자유한국당 입장으로 해임결의안 낼 수 있다고 봐요. 저는 낼 수 있는 거고 아주 엉뚱한 건 아니다. 그런데 그걸 적극 같이 처리했으면 좋겠어요. 추경은 추경대로. 그런데 자꾸 조건을 걸고 뭐하고 하다 보니까 이게 자꾸 일이 안 풀리는 거죠. 하나하나 연차적으로 처리하면 되잖아요.

◎ 정두언 > 잘 아는 얘기지만 전투에서 진 장수는 용서해도 경계에서 실패한 장수는 용서 못한다는 말 있잖아요. 그것도 문제고요 기강이 너무 해이해져 있어요.

◎ 진행자 > 전반적으로.

◎ 정두언 > 그러니까 이번에 제2함대에서도 사건을 조작하려고

◎ 진행자 > 말년 병장한테.

◎ 정두언 > 지난 번에는 뭐 삼척항 인근이라고 또 둘러서 국민들을 좀 약간 헷갈리게 만들었는데

◎ 진행자 > 허위 브리핑 이런 게 있었죠.

◎ 정두언 > 그냥 지나 갈 순 없는 노릇이죠. 왜냐하면 제일 중요한 게 역시 안보하고 경제 아닙니까? 그런데 경제 뿐만 아니라 안보까지 이렇게 흔들리면 나라가 제대로 된 나라라고 할 수가 없죠.

◎ 진행자 > 개각을 엄청 큰 폭으로 해야 되겠네요. 정두언 의원님 얘기 들어보면.

◎ 정청래 > 개각을 큰폭으로 할 수밖에 없어요.

◎ 진행자 > 할 수밖에 없는 상황이긴 하죠.

◎ 정청래 > 정치인 출신 장관들 총선 다 나가고 한다는 것 아닙니까? 그런데 뭐 후임 또 찾기도 어렵고 그런가봐요.

◎ 진행자 > 이낙연 총리가 그랬죠. 30명한테 전화했는데 다 안 한다고 그랬다고. 이거 한번 여쭤볼게요. 패스트트랙 관련해서 지금 수사를 하겠다는데 민주당 의원들은 우리 나갈게 자유한국당 의원들은 우리 안 나갈게 이러고 있습니다. 이 상황은 어떻게 해석해야 될까요?

◎ 정청래 > 간단하죠. 민주당이나 정의당 의원들은 가서 걸릴 게 없으니까 거리낌 없이 나갈 수 있는 거죠. 자신감 있게. 그런데 자유한국당은 가면 걸리고 기소될 것 같으니까 못 나간다는 거죠. 홍준표 전 대표는 안 나가도 기소 당한다, 이렇게 얘기했잖아요. 겁나니까 못 나가는 거죠.

◎ 진행자 > 그러네요. 홍준표 대표 지금 말씀하셔서 얘기를 해드리면 SNS에 이렇게 글을 올렸어요. ‘정치문제를 정치로 풀질 않고 스스로 사법기관에 예속되는 길을 선택한 정치권도 한심하지만 그걸 이용해서 한국당의 내분과 붕괴를 노리는 세력도 비열하긴 마찬가지다. 이번 문제는 국회 자율권에 속하는 문제로 수사나 재판 대상이 아니다’ 이렇게 얘기하셨어요. 정두언 의원님 어떠세요?

◎ 정두언 > 이건 법조인으로서

◎ 정청래 > 더 문제죠.

◎ 진행자 > 더 문제다.

◎ 정두언 > 법치주의에 위배되는 얘기를 한 건데.

◎ 진행자 > 검사 출신이.

◎ 정두언 > 네,

◎ 정청래 > 국회 밖에서 사람 때리면 잡아가서 벌 받아야 되는데 국회 안에서는 때려도 괜찮다 이런 얘기예요?

◎ 진행자 > 극단적으로 표현하면 그렇게 들릴 수도 있겠네요.

◎ 정청래 > 잘못된 발언이죠.

◎ 정두언 > 헷갈려요. 저도 어떻게 하자는 건지.

◎ 진행자 > 저는 제가 굳이 이걸 해석하자면 예전에 국회에서 무슨 일이 일어나면 어쨌든 원내대표든 대표들이 만나서 정치적으로 해결하는 일이 많았는데 대부분 그랬었는데 어느 순간 19대부터 그랬는지 어떤 지 모르겠습니다만 일단 사건만 나면 바로 그냥 검찰에 경찰에 넘겨버리는 게 약간 관행화된 것은 아닌가, 여기에 대해서 여쭤보고 싶었습니다.

◎ 정두언 > 애매한 부분은 그렇게 할 수 있는데 이 부분은 국회 선진화법에 명시돼 있는 거거든요.

◎ 진행자 > 명확하게 위반한 거라서.

◎ 정두언 > 이것 때문에 동물국회가 사라졌던 거고 그걸 어겼기 때문에 지금 아무도 예측 못해요. 이 사건이 어떻게 될지. 더군다나 이제 윤석열 총장이 되면 그 사람이 원칙주의자 아니에요. 원칙대로 하면 굉장히 자유한국당이 곤란해지죠.

◎ 정청래 > 아무리 국회의원이라고 하지만 법에 나와 있는 명시된 조항을 어긴 거잖아요. 그걸 가지고 범법자라고 합니다. 범법자는 처벌 받아야 되죠.

◎ 진행자 > 알겠습니다. 3***번님 ‘이쯤에서 이런 문자 죄송합니다. 오래 된 연인 사이처럼 너무 재미 있네요. 한편의 드라마보듯 합니다. 죄송합니다’ 이런 문자 주셨습니다. 지금까지 정두언 전 의원, 정청래 전 의원과 함께 정말정말 이어갔습니다. 오늘 고맙습니다.

- 네, 고맙습니다.

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