[사사건건] 정청래 사퇴·장동혁 퇴원…여야 당권 전망은?

■ 방송시간 : 6월 24일(수) 16:00~17:00 KBS1
■ 진행 : 김용준 기자
■ 출연 : 이용우 / 더불어민주당 의원·주진우 / 국민의힘 의원

https://youtu.be/2_3eCbcZFz0

◎김용준: 시청자 여러분, 안녕하십니까? 6월 24일 수요일 사사건건입니다. 부정 평가가 앞선 이 대통령 지지율 원인에 대해 대통령 정책실장은 부동산 정책 때문으로만 볼 수 없다고 밝혔습니다. 민주당 정청래 대표는 오늘 대표직을 내려놨습니다. 정청래 대표 연임 시 집권 2년 차 레임덕 우려에 대해서 대통령을 지킬 사람은 본인이라고 정 대표는 말했습니다. 정치권 소식, 더불어민주당 이용우 의원, 국민의힘 주진우 의원과 함께합니다. 어서 오십시오. 안녕하십니까? 김용범 정책실장이 오늘 한 토론회에서 한 대통령 지지율과 부동산 정책 또 세제 관련 발언, 뭐였는지 잠깐 들어보겠습니다.

<녹취> 김용범 / 청와대 정책실장
노동이나 세제나 주택 이런 것이 어떤 정책이 크게 뭐 이렇게 기조나 이런 것들의 문제 때문에 (대통령) 지지율이 크게 그렇게 움직였다? 그렇게는 생각을 안 하고요. 당연히 이제 들여다보고는 있겠지만 (정책 기조) 큰 전환을 해야 된다 이런, 그렇다기보다도 미진하게 생각되던 부분들을 더 세심하게 듣고 이렇게 신중하게 정책들을 만들어야 되겠다 이런 정도의 이야기는, 입장을 가지고 있습니다. (주택) 닥치고 지어야 됩니다. 조세를 통해서 어떻게 부동산을 잡겠다, 이런 것보다도 부동산이라는 것이 이렇게 전 국민의 재산에서 제일 큰 비중을 차지하고 있고,
조세도 당연히 하나의 중요한 주제잖아요. 가장 직접적인 이해관계를 가진 분들, 맘카페까지도 포함해서 정말 다양한 의견을 들으면서 필요한 경우에는 공개토론회도 하고...

◎김용준: 김용범 정책실장 얘기 들었고요. 그럼, 우선 실제 민심은 어떤지 살펴보고 차근차근 얘기 나누겠습니다. 이번 지방선거에서 부동산이 서울 민심에 어떻게 작용했는지 살펴본 여론조사 결과입니다. 서울시장 선거에 부동산 정책이 영향을 미쳤는가라는 질문에 55%가 그렇다고 응답을 했고요. 그리고 현 정부 부동산 정책에 대해서는 잘하고 있다 30%, 잘 못 하고 있다가 53%로 나타났습니다. 이 조사는 머니투데이 의뢰로 한국갤럽이 6월 20일부터 21일까지 서울에 사는 만 18세 이상 남녀 1,010명을 대상으로 무선 전화 면접 방식으로 조사했어요. 표본오차는 95% 신뢰 수준에 플러스마이너스 3.1%p입니다. 이 의원님, 일단 김용범 정책실장이 대통령 지지율 역전 현상이 부동산 정책 때문만은 아니라는 진단, 그리고 지금 실제 여론조사, 사뭇 다르지 않나 싶기도 한데 어떻게 해석하십니까?

▼이용우: 일단 부동산 정책이라고 하는 것은 국정 운영이라든지 정부 정책에서 가장 고난이도 영역이 아닌가, 이렇게 생각이 되고요. 부동산 정책과 관련해서는 세제, 금융, 규제, 공급, 다양한 패키지 종합 접근이 필요한 부분인데요. 이런 부분들과 관련해서는 굉장히 민감도가 높기 때문에 세밀하게 접근해야 되고 오늘 정책실장 얘기처럼 다양한 국민들의 의견과 또 실제 현장에서의 어떤 체감도와 부동산 현황과 이런 것들을 세밀하게 들여다봐야 될 것 같고요. 선거 결과가 부동산 정책과 관련이 있는지 없는지보다는 지금 단계에서는 향후에 이 부분과 관련해서 어떤 종합 대책을 잘 마련할 것인지에 대해서 중점적으로 지혜를 모아야 될 것 같은데, 일단은 정부 당국의 정책 구사를 어떻게 할 것인지에 앞서서 국민적 여론서 최대한 세밀하게 광범위하게 수렴하겠다고 하는 방향성은 잘 설정한 것 같고요. 7월에 이런 부분들을 바탕으로 해서 종합 대책이 나올 것으로 기대합니다.

◎김용준: 지금 그러면서도 김 실장이 닥치고 공급이라고 얘기를 했습니다. 문재인 정부 때도 그런데 공급 확대를 얘기했고 또 공급 확대는 입주 시점까지 시간이 꽤 걸립니다. 주 의원님, 그러면 당장 집값 상승 또 그로 인한 전세 불안, 여기에 대한 대책이 나와야 될 텐데 말이죠.

▼주진우: 지금 부동산 정책에 대해서 김용범 정책실장의 지금 생각이 저는 너무 안일하다고 봐요. 국민들은 이미 전세 물량이 씨가 마르고 월세가 폭등한 상황이거든요. 그런데 그 주된 원인이 이 정부 들어서 계속 썼던 수요 억제책에 있다고 생각합니다. 그리고 이게 문재인 정부 때 실패했던 것과 너무 닮아 있어요. 정책의 타이밍과 내용이 거의 똑같습니다. 처음에 대출을 규제하고 또 실거주 의무를 부과하면서 수요 억제책을 썼고, 집값이 또 오르니까 투기과열지구로 지정하고 토지거래허가구역으로 지정함으로써 계속해서 집을 사고팔기 힘들게 만든 거예요. 그러다 보니까 물량 잠김 현상이 나타나면서 집값이 지금 폭등하는 것이고요. 지금 계속 이런 식으로 규제 일변도의 정책으로 가서는 저는 집값을 잡기를 힘들다고 봅니다. 집값뿐만 아니라 월세와 전세도 똑같이 마찬가지 문제거든요. 그런데 지금 또 똑같은 문제점을 계속 반복하려고 해요. 이제는 세금을 올려서 부동산을 한번 잡아보겠다, 이런 발상인데 이게 문재인 정부 때도 실패했던 방법입니다. 세금을 올리게 되면 월세로 전가되거나 또 세금을 올림으로 인해서 집을, 양도세 같은 거 올리면 집 사는 사람 입장에서는 집을 팔지 못하잖아요. 집을 똑같은 30평짜리 아파트를 팔고 내가 필요에 따라서는 40평짜리 아파트로 이사를 갈 수도 있어야 되는데 양도세가 너무 높으면 30평짜리 아파트 팔아서 20평짜리로 옮겨야 되면 누가 팔겠습니까? 그래서 적어도 거래가 일어날 수 있을 정도로 오히려 세제를 풀어주고.

◎김용준: 완화해 주고.

▼주진우: 그렇게 해서 각종 부동산 규제를 푸는 것이 해법이라고 보는데, 정반대의 길로 계속 가고 있기 때문에 저는 이번에 만약에 정책실장으로서 여론 수렴을 하려고 하면 그냥 진영 논리에 갇히지 말고, 정말로 많은 국민들의 의견을 들어봤으면 좋겠어요. 실질적으로 1년 동안 집값을 잡겠다고 호언장담을 했는데 결국은 반대 현상이 일어났으면 이때까지 정책 방향과 좀 뭔가 잘못된 것이거든요. 그런데 이게 문재인 정부 때랑 너무 똑같다 보니까 실패했던 길을 왜 또 가야 되느냐, 이런 생각을 하는 겁니다.

◎김용준: 지금 현 이재명 정부 또 문재인 정부 때 말씀해 주셨는데, 진보 정권에서는 집값이 오른다는 것에 대해서도 김용범 정책실장이 이거는 게으른 관찰이다. 사실과 거리가 있다고 말했는데 그 이유를 좀 들어보겠습니다.

▼이용우: 그러니까 간편한 관찰이다라고 표현한 것 같고요. 이 부분과 관련해서 예를 들면 노무현 정부 지나면서, 노무현 정부 초반에 집값 상승 부분들과 관련해서는 인과관계를 잘 살펴야 되는데요. 공급이라고 하는 것은 시차를 두고 발생하는 부분들이거든요.

◎김용준: 그렇죠.

▼이용우: 그래서 현 정부에서, 이 공급 부족 문제를 현 정부의 책임으로 인과를 연결시키는 것은 좀 적절하지 않은 부분이 있고, 또 유동성 문제가 있어요. 예를 들면 금리 문제도 그렇고 유동성 문제도 그렇고 이런 경기 호황 문제도 있고, 이런 부분들이 한 정부의 집권 초기에 발생하는 부분들을 다 그 정부의 책임으로 또는 그 정부의 어떤 그것으로 다 돌려서 설명하는 것은 적절하지 않다는 것인데 지금의 상황이 과거 노무현 정부 초기, 김대중 정부 넘어오면서 그 초기하고 유사한 상황입니다. 말하자면 공급 부족, 공급 절벽 상황들도 마찬가지고 초호황 상황, 노무현 정부에도 초호황 상황들이 발생했기 때문에, 지금도 마찬가지죠. 그래서 이런 부분들을 현 정부의 어떤 그런 책임으로 귀속시키는 것은 분석에 있어서 잘못된 분석이다, 이런 취지로 얘기를 한 것 같고요. 제가 봤을 때는 진단이나 분석도 중요한데, 그러면 이 부분들을 어떻게 대책을 마련할 거냐라고 하는 건데요. 지금 우리 주 의원님께서 말씀 주신 것처럼 이 부분 관련해서 이재명 정부가 1년 동안 했던 부분들에 대한 부동산 정책이 실패했다고 평가하는 것에 대해서는 동의하기 어려운 게, 부동산 가격의 폭등이라든지 과열 양상들을 일정하게 관리를 했던 부분들이 있고요. 그런데 그 관리가 국민들에게 항상 좋은 의미로만 다가가지 않는 측면이 분명히 있는 겁니다. 부동산 정책의 특성상. 그리고 3월로 거슬러 올라가면 같은 갤럽 조사에서는 전국 조사에서는 긍정적 평가가 13년 만에 51%가 나왔습니다. 과반이 넘은 건 13년 만이었거든요? 그러니까 이번 조사 부분은 서울 중심으로 했던 부분들이고.

◎김용준: 부동산 정책 관련해서 말씀이죠?

▼주진우: 그렇습니다. 그래서 이런 부분들을 종합적으로 민심과 국민들의 의견과 이런 것들을 잘 살펴서 지금까지 1년 동안 구사했던 정책의 어떤 효과와 부정적이든 긍정적이든 이런 것들을 종합적으로 살펴서 7월에 대책을 마련하지 않을까 싶습니다.

◎김용준: 지금 머지않아 보유세 또 양도세, 여기에 대한 발표가 있지 않을까? 전문가들이 전망하는데, 그러면 지금 다음 달에 있을 것으로 예상되는 부동산 국민 대토론회, 여기에서 여론에 따라서 이 세금 관련된 정책 방향도 바뀔 여지가 있을까요?

▼주진우: 부동산 정책은 국민의 삶과 직결되기 때문에 정권의 명운이 달린 겁니다. 그래서 진단도 냉철해야 되는 것이고요. 진단이 벌써 게으른 관찰이다, 사실 문재인 정부 때나 이재명 정부 때 집값이 폭등했던 것에 대해서 부정할 수 있습니까? 국민들이 직접 체감을 하고 있고요. 당장 전세 물량이 없어서 뛰어다니고 월세가 올라가지고 다른 곳으로 어쩔 수 없이 쫓겨나야 되는 국민들이 엄연히 존재하는데, 게으른 관찰이다? 이런 거는 저는 말장난에 불과하다고 생각하고요. 국민들은 직감적으로 느끼는 거예요. 그런데 제가 아까 말씀드렸다시피 지금 1년이나 지났지 않습니까? 초반에 몇 개월 정도는 다른 핑계를 댈 수가 있겠죠. 그런데 1년 동안 내내 한 달도 빠짐없이 월세나 집값이 계속 올라왔고요. 우리가 지금 국가 부채를 관리 안 하고 돈을 푸는 정책을 펼치면서 환율을 잡겠다고 하는 건 모순이거든요? 우리 돈 가치가, 돈이 많이 풀리는데 돈 가치가 높을 리가 없지 않습니까? 환율도 오르면 물가도 자극하고 월세, 부동산 다 자극을 하는 겁니다. 그래서 전반적인 정책 기조를 지금은 바꿔야 된다. 그리고 이번에 서울시장 선거에서 드러난 민심이라든지 이런 것들이 뻔히 부동산 때문에 그렇게 됐다는 걸 아는데 또 국민들이 반대하는 다른 방향으로 가겠다고 하면 거기에 대한 책임은 정치권도 당연히 지게 되지만 고통은 국민들이 받게 되는 것이거든요. 그래서 저는 이번에 토론회를 하게 된다. 그러면 오히려 반대편 목소리를 좀 귀담아들으셨으면 좋겠고, 또 그 정책을 토대로 해서 아까 말씀드린 대로 양도세를 올리면 물량이 잠기고 그다음에 보유세를 올리면 월세에 전가되는 이 경제 상식에 가까운 부분이거든요? 이런 부분에 대해서 좀 귀를 기울여주셨으면 좋겠습니다.

◎김용준: 짧게 한마디만 더요. 어쨌든 부동산 정책이라는 게 정책의 일관성 같은 게 필요하잖아요. 우리가 예전에 양도세 중과 유예도 이제 정확히 끝냈던 것처럼. 그런데 또 이제 여론에 따라서 정책이 또 이렇게 바뀔 수도 있구나, 저렇게 바뀔 수도 있구나라는 신호를 주게 되지는 않을까. 물론 이 여론을 잘 반영하는 것도 중요하겠지만요. 어떻게 생각하세요?

▼이용우: 일단 이재명 정부 부동산 정책과 관련해서는 일관된 기조로써 조세 정책은 가장 민감도가 높은 정책이어서 사실은 기관의 금융 규제 또는 대출 규제라고 한다든지, 이런 부분들을 중심으로 일단은 가격 안정화 조치들을 해왔다고 한다면 이제는 이 조세 정책까지 좀 과세 정상화 차원이라든지 부동산 어떤 이런 부분들을 위해서라도 필요하지 않나라는 단계까지는 분명히 온 것 같고요. 그래서 분명하게 7월에는 이 조세 정책도 당겨서 발표되지 않을까 싶습니다.

◎김용준: 그래요? 이제 주제 좀 바꿔보겠습니다. 어제 국회에서 투표용지 부족 사태 관련 국정조사가 시작이 됐죠. 국조특위 또 위원이시잖아요, 주 의원님께서. 어제 저희도 방송에서 다뤘습니다만 많은 분들이 지켜보면서 기관 증인들이 이렇게 무더기로 불참한 것에 대해서 굉장히 실망을 했던 것 같아요. 앞으로 또 행정안전부 등에 대한 2차 기관 보고도 있을 예정인데, 주 의원님, 어제 현장에서 이렇게 질의도 해보고 답변도 들어보시고 질타도 해보신 입장에서 지금 가장 집중적으로 선관위 개혁, 또 이 투표용지 부족 사태에 대해서 들여다봐야 될 대목은 뭐라고 생각하세요?

▼주진우: 저는 어제 그 모습으로서 선관위의 오만함하고 또 선관위가 민의의 감수성이 너무 떨어지는 것 같아요. 어제 그 자리도 법을 따지면서 선관위원들이 단체로 안 나올 자리가 아니거든요? 국민들이 지금 분노가 엄청나게 큰데 그냥 법에 의해서 강제되지 않으니까 나 안 나올래, 이렇게 한다고 하면 그 책임성을 가지고 어떻게 투표를 관리했겠느냐 하는 생각이 들고요. 어제 업무 보고를 받아보니까 투표용지 부족과 관련된 딱 그 부분만 보고를 합니다.

◎김용준: 아, 그래요?

▼주진우: 그리고 딱 그 부분에 대해서만 진상조사를 하고요. 지금 합동수사본부에서 수사를 한다고 하는데 투표용지 부족과 관련된 딱 그 부분에 한정해서 수사를 해요. 선관위의 문제점은 고질적인 거고 구조적인 것이기 때문에 투표용지 부족은 그 고질적인 문제에서 파생된 많은 문제 중의 하나에 불과해요. 이미 선관위에서 그때 선관위 직원들의 자녀들을 특혜 채용하는 문제가 발생했을 때 정말 강도 높게 개혁했다면 지금 이런 문제가 발생했겠습니까? 지금 수의계약도 너무 남발되고 있고 여러 문제점 외에도, 특히 제가 주목하는 것은 아예 개표 결과를 잘못 입력한 케이스들이 있어요. 그거는 아예 투표용지가 없어서 부족해서 투표를 못 한 것도 참정권의 침해지만 내가 투표권을 행사했는데 이긴 쪽과 진 쪽을 바꿔서 입력한다면 새벽부터 줄 서서 투표를 도대체 왜 합니까?

◎김용준: 그렇죠.

▼주진우: 결국은 선관위가 국민 대신에 참정권을 행사하는 것이기 때문에 이건 정말 있을 수가 없는 일인데 두 군데나 발생을 했단 말이에요. 그러면 전국적으로 똑같은 유사가 일이 있는지 당연히 전수조사를 해야 되고 그걸 명명백백히 국민들 앞에 밝혀야 되는데 쉬쉬하고 넘어가는 것도 아니고 투표용지 부족이야 지금 이미 거의 진상이 드러나 있는 상태인데 그것만 대충 설명하고 넘어가겠다? 그런 태도로는 저는 선거 제도의 신뢰도를 회복할 수 없을 것이라고 생각하고요. 그러기 위해서는 이런 성역이 없어야 돼요, 일단. 그래서 저희가 특검을 요구하는 것이고 국정조사는 강제 조사권이 없기 때문에 한계가 있습니다. 그래서 여러 가지 주제는 벌려서 확인할 수 있지만 궁극적인 확인이 되려면 저는 민주당이 약속한 대로 특검을 빨리 논의해서 지금 국정조사랑 특검을 병행해서 안 될 게 없거든요?

◎김용준: 알겠습니다.

▼주진우: 그랬던 사례도 있고. 그래서 특검을 통한 수사가 필요하다는 말씀을 드려요.

◎김용준: 강제 수사가 필요하다. 그리고 또 하나가 어제 그 노태악 전 선관위원장의 발언도 몇 가지 논란이 됐는데 잠깐 들어보겠습니다.

<녹취> 김은혜 / 국회 국조특위 위원 (국민의힘)
노태악 증인님, 투표용지 인쇄 매수 축소 지침을 사전에 보고받은 사실이 없다. 최초의 진상규명위원회 답변을 내셨어요. 그렇죠? 그런데 며칠 뒤에 최종 브리핑을 보니까 두 분이 말이 달라졌어요. 노태악 증인은 나중에 보고 안건에 있다는 걸 확인했다.

<녹취>노태악 / 전 중앙선관위원장
그 목록이 저는 기억은 안 나지만 (투표용지 축소가) 사무총장의 전결로서 아마 이 정도는 짧은 내용이나마 보고는 아마 했을 것이다라고 생각을 합니다.

<녹취> 윤건영 / 국회 국조특위 간사 (더불어민주당)
지금은 당시 회의에서 보고받았던 내용이 기억이 나십니까, 위원장님?

<녹취> 노태악 / 전 중앙선관위원장
지금도 솔직히 기억은 안 나고 있습니다.

◎김용준: 이게 그런데 하지만 실제 당시 회의록에는 투표지 50% 축소 회의를 노태악 전 위원장이 직접 주재했다고 기재가 돼 있다고 해요. 이 의원님, 그러면 노 전 위원장이 지금 어떤 의도를 가지고 오전, 오후, 이렇게 말 바꾸기 하는 거라고 보시는지. 아니면 이 선거 준비 과정에 정말 무관심했구나를 보여주는 단면인가요?

▼이용우: 일단 투표용지 준비하는 하한선 50%라고 하는 것들이 야기할 수 있는 문제점이랄까요? 그것이 자칫하면 지금과 같이 참정권, 국민의 투표권 침해로 바로 연결될 수 있는 부분들인데, 이런 것들까지 심도 있게, 심각하게 전혀 생각하지 않았던 것 같아요. 만약 이 투표용지가 적게 준비돼서 참정권이 침해된다고 하는 것을 조금이라도 인식을 했다고 하면 저 당시에 저 상황을 기억 못 할 수가 없습니다.

◎김용준: 그렇죠. 물었겠죠. 아니, 왜 그렇게 적게 뽑는 거죠? 라든가.

▼이용우: 그러니까 저게 그런 인식의 어떤 그 문제를 아주 단적으로 보여주는 단면이라고 생각을 하고요. 저는 이번에 보면서 예를 들면 또 하나의 사유가 있지 않습니까? 그 이슈가 나왔지 않습니까? 그 배우자하고의 해외 동행 출장. 대법관이면 가장 도덕적이어야 될 어떤 지위에 있는 사람들인데 과거에 그랬는데 왜 나만 문제 삼아라고 하는 정말 충격을 금할 수 없는 답변들을 국정조사특위장에서 대놓고 합니다, 국민들 앞에서. 이런 사람들이 중앙선관위의 최고 책임자로서 역할을 해왔다는 것 자체가 정말 경악을 금치 못하겠다는 생각이 들고요. 저는 우리 주 의원님 말씀하신 것처럼 특검이 됐든 수사가 됐든, 지금 진행 중인 수사가 됐든 국정조사가 됐든 모든 수단들을, 가용할 수 있는 모든 수단들을 신속하게 동원해서 발본색원하고 선관위 해체 수준에 버금가는 개혁 방안을 빠르게 마련해서 빠르게 이행을 해야 된다, 이렇게 생각을 합니다.

◎김용준: 지금 그 말씀하신 부분 한번 들어볼게요. 한 번 출국할 때 7,000~9,000만 원이 드는 해외 출장이었습니다. 그런데 여기에 배우자가 동행한 것 관련된 답변 들어보겠습니다.

<녹취> 노태악 / 전 중앙선관위원장 (어제)
지금까지 전부 다 틀림없이 그렇게 해왔고, 그런 부분에 대해서 아무런 이의제기한 바도 없었고 그래서 당연히 그런 것으로 생각을 하고 그렇게 이제 의문을, 특별히 큰 의문을 갖지 않았습니다. 어쨌든 지금 관점에서 보면 국민들에게 그렇게 비춰지는 점에 대해서 대단히 송구스럽게 생각하고 있습니다.

◎김용준: 바로 이 발언에 대한 정말 안일한 부분을 이 의원님께서 지적해 주셨고, 주진우 의원님께서는 또 이 사안뿐만 아니라 이 선관위의 수의계약, 이 부분에 대해서 특히 문제가 심각하다. 방만하게 운영되고 있었다고 지적하셨는데, 간략하게 들어보겠습니다.

▼주진우: 저도 이번에 통계를 뽑아보고 자료를 받아보고 정말 깜짝 놀랐습니다. 작년에 선관위에서 했던 계약들 중에 수의계약 비율이 87.7%예요.

◎김용준: 수의계약이 90% 가까워요.

▼주진우: 열에 아홉 건을 수의계약을 하는 겁니다. 우리가 왜 수의계약 비율은 보통 정부 부처에서 한 10% 안팎이에요. 왜 그러냐면 수의계약을 할 필요성이 있습니다. 금액이 낮고 빨리 뭘 해야 되는 경우가 있잖아요. 그러면 신속히 하기 위해서 2000만 원 이하 계약 정도는 공무원한테 재량권을 주더라도 부정부패가 적을 거라고 보고...

◎김용준: 예를 들면 사무용 비품을 산다랄지.

▼주진우: 네, 그런 경우에 그것도 사무용 비품이라고 하더라도 뭔가 합리적인 사유가 있어야 돼요. 갑자기 필요하다든지, 행사 같은 게 갑자기 잡힐 수가 있지 않습니까?

◎김용준: 그렇죠.

▼주진우: 공개경쟁입찰을 하기에는 시간이 너무 많이 걸리기 때문에 하는 것인데, 여기는 금액과 상관없이 막 하다 보니까 수의계약도 하고, 제가 분석을 해보니까 같은 날짜에 계약을 일부러 쪼개서 1억 8,000 정도 되는 계약인데도 단순히 홍보물을 인쇄하는 거거든요. 그런데 그거를 몇천만 원 단위로 나눠서 5일에 걸쳐서 계약을, 수의계약을 체결한단 말이죠. 그러면 그런 경우에 국민들이 첫 번째는 예산에 있어서 절감이 안 됩니다. 수의계약 하면 아무래도 업체가 경쟁이 제대로 안 되니까 비싸게 살 수밖에 없는 거고요. 두 번째는 유착 의혹이 없을 수가 없습니다. 어떻게 알고 특정 업체를 딱 찍어서 그 업체한테만 일감을 몰아줄 수 있겠습니까? 그래서 이 수의계약 부분에 대해서는 저희는 들여다봐야 된다고 생각하고, 제가 충격받은 것은 노태악 중앙선관위원장이 대표적인 수장이지 않습니까? 그런데 해외에 본인이 출장하는 문제에 대해서는 잘 알고 답변을 하는데, 수의계약 관련돼서 물어봤더니 처음 듣는 얘기고 이 부분에 관여하지 않는대요. 그러면 어떤 부처든 어떤 기관이든 수장이 예산과 인사를 관리하지 못한다면 그게 어떻게 관리 감독이 되겠습니까? 그러니까 선관위가 철저히 사무국 중심이고 그리고 선관위 직원도 이해관계 중심으로 똘똘 뭉쳐 있고 그 위에 있는 선관위원장은 그냥 무늬만 선관위원장일 뿐이고 해외여행 가거나 해외 출장 갈 때는 대접받고 수의계약 같은 거는 나 몰라라 한다면 국민 세금은 누가 지키겠냐는 말씀입니다. 그래서 이 부분은 한 번도 들여다본 적도 없고 선관위가 감사원 감사도 안 받겠다고 하죠. 그리고 또 헌재가 감사원 감사 받을 필요 없다고 했습니다. 그리고 자료도 국회에 잘 안 내요. 지금 수사조차도 제대로 된 적이 없습니다. 부정부패가 판을 칠 수 있는 구조적인 문제점이 있는 거예요. 아무도 감시하지 않는데 부패하지 않겠습니까? 그래서 이 부분은 이번에 확실하게 짚고 넘어갈 생각입니다.

◎김용준: 지금 말씀하신 이 감사 관련된 이야기 때문에 이 내용이 나오는 것 같습니다. 이 원포인트 개헌이 필요하다는 주장이 지금 여권에서도 나오고 있는데, 노태악 전 위원장과 위철환 권한대행도 필요하면 개헌을 해야 된다는 입장을 또 밝혔고요. 이런 것 같아요. 간단하게 여쭤보겠습니다. 개헌이 병행돼도 진정한 선관위 개혁이 가능한 건지, 아니면 국정조사나 특검 이후에 개헌을 논의해야 되는 건지, 두 분 의견 간략히 듣고 넘어갈게요. 이 의원님.

▼이용우: 일단 헌법에 선관위 관련 조항이 3개 조항이 있고 3개 조항의 내용을 종합해보면 결국 선관위는 독립된 기관으로, 헌법기관으로 지위를 보장받고 있기 때문에 이런 헌법 조항 상태로 보면 근본적인 개혁을 하는 것은 불가능합니다. 저는 그렇게 보고요. 그래서 개헌이 반드시 수반돼야 된다는 말씀을 드리고, 개헌 이전에라도 지금 여러 가지 수사, 조사, 이런 부분들을 통해서 책임을 물어야 다음에 이런 일들이 재발되지 않고요. 이런 부분들과 함께 법률 개정들도 같이 추진을 해야 된다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.

◎김용준: 개헌에 대해서 여러 우려가 있는 것 같아요, 국민의힘에서는요.

▼주진우: 원포인트 개헌이라고 하는데, 저는 개헌을 지금 논의하기에 너무 시기상조라고 생각합니다. 원인을 알아야 대책을 세우는 거잖아요. 그러니까 저는 선관위가 어제 업무 보고를 하면서 그 원인을 분석하고 투표용지 부족 사태를 해결하기 위한 대책을 잔뜩 써왔어요. 그런데 반대로 느껴졌습니다. 이것만 조사하고 이 부분만 관련해서 바꾸면 된다는 식으로 해서 대충 문제점을 감추고 넘어가는 것이거든요.

◎김용준: 지금 현행법 체계 내에서도 가능하다라는 식으로.

▼주진우: 선관위의 문제점이 얼마나 많은지, 어떤 구조적 문제가 있는지 다 밝혀지지 않았는데 어떤 방향으로 개혁을 할지 어떻게 정할 수 있겠습니까? 선관위의 힘을 빼야 됩니까, 아니면 힘을 실어야 됩니까? 선관위의 중립성을 했을 때 상근을 해야 됩니까, 오히려 비상근을 해야 됩니까? 여기에 대한 해법은 문제점이 샅샅이 모든 국민들이 의구심을 가지지 않을 정도로 완전히 파헤쳐졌을 때 그럴 때 가능한 것이거든요. 그래서 저는 개헌을 한다고 해도 중앙선관위 관련된 규정이 헌법에 몇 규정 없어요. 도대체 어떤 방향으로 개헌하겠다는 논의조차도 지금은 저는 하기에는 시기상조라는 생각이 들고.

◎김용준: 시기상조다.

▼주진우: 일단은 특검과 국정조사를 통해서 진상이 규명되면 국민들이 개혁의 방향은 스스로 느끼시게 되어 있고 또 그래서 그 공감대를 가지고 개혁을 해야, 그때 되면 개헌도 할 수 있고 선관위 해체도 고려해야 되고, 그리고 어떤 기능을 하는 기관을 어떻게 창설할 거냐도 논의할 수 있는 것이죠. 하지만 원인 분석이 먼저다.

◎김용준: 개헌의 필요성은 두 분 다 공감하시지만, 그 시기나 방법적인 측면에서 이견이 있으신 것 같아요. 이 대통령 지지율, 얘기 좀 더 해보겠습니다. 오늘 나온 여론조사 평가에서도 부정 평가가 긍정 평가를 앞서는 역전 현상이 나타났습니다. 부정 평가가 48.2, 긍정 평가가 47.7%로 나타났고요. 이 조사는 한국사회여론연구소가 6월 20일부터 23일까지 전국 18세 이상 1,005명을 대상으로 무선 전화 방식으로 조사했습니다. 표본오차 95% 신뢰 수준에 플러스마이너스 3.1%p입니다. 앞서 부동산 정책과 지지율 하락의 연관성도 잠깐 짚어봤는데, 이런 주장도 나왔습니다. 여권 지지층에서 영향력을 보이고 있는 유튜버 김어준 씨는 과거에 이낙연 전 대표의 사례를 들면서 코어 지지층은 자기 정체성 부정하는 사람들을 바로 버린다. 그러면서 지지율이 하락한 거라고 진단을 했는데, 반면에 유튜버 이동형 씨는 흔들리면 그게 코어냐, 연성 지지자니까 그런 거다, 이렇게 또 반박을 했습니다. 이 의원님, 지금 지지율 하락의 원인이, 대통령 지지율 하락의 원인이 중도층 이탈이 아니라 핵심 지지층의 실망이 있었기 때문이다라는 부분에 공감하시나요?

▼이용우: 일단 지방선거 평가에 대해서 대통령께서 국민적 경고로 우리가 받아들여야 된다고 분명하게 얘기를 했고 실제 그런 측면이 있기 때문에. 그런데 사후적으로 보여지는 어떤 당의 모습들을 보면 그 국민적 경고를 뼈아프게 받아들이는 것이 아니라 오히려 갑론을박을 하거나 또는 진영 싸움을 하거나 이런 방식으로 대응을 하고 있어요. 그러니까 국민적 경고를 제대로 받아들이지 못하고 오히려 그런 방식으로 이 경고에 대한 반응을 하는 과정에서 또 2차적인 실망들이 나타나고 있다고 생각을 하고요. 실제로 지금 호남이라든지 경기 인천이라든지 또는 우리 진보층이라든지 이런 지지층의 이탈이 주요 민주당 지지 기반에서 좀 보여지는 부분들이 있습니다.

◎김용준: 아, 그래요?

▼이용우: 그러다 보니까 지방선거와 그 이후의 대응의 과정에서 당의 모습들에 상당한 실망감들이 이런 방식으로 좀 귀결되는 거 아닌가, 그렇게 보고 있고요. 그러면 반대로 이 상황을 극복하기 위해서는 그런 부분들에 있어서 철저하게 뼈아프게 선거 결과를 바라보고 향후에 어떤 방식으로 이 부분들을 정부와 당이 원팀으로 극복해 나갈지에 대한 대책을 마련하는 데 집중을 해야 된다. 그런 차원에서 보자면 8월 17일로 예정돼 있는 전당대회도 그런 방향으로 설정이 돼야 된다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.

◎김용준: 김어준 씨가 왜 이 코어 지지층, 핵심 지지층 언급을 한 걸까, 어떤 맥락이라고 짐작하세요?

▼주진우: 지금 저는 민주당 전당대회용 발언 아니겠습니까? 저게 지금 민심하고는 동떨어진 발언이고요. 사실상 지금 김어준 씨 같은 경우에는 정청래 대표를 민다고 공언을 하고 있는 상황입니다. 그러니까 사실상 검찰의 보완수사권 폐지부터 시작해서 강성 지지층의 얘기를 더 따라가야 지지율이 오른다고 얘기하는 것이고, 거기에 대해서는 어떤 당권에 관련된 이해관계가 얽혀 있으면서 저는 좀 말이 잘못 나간 것이라고 생각하고요.

◎김용준: 전당대회를 염두에 둔 발언이다.

▼주진우: 실질적으로는 우리나라 국민이 참 오만한 걸 싫어합니다. 그동안 이재명 정부 1년 동안 사실 법을 만들고, 노란봉투법, 이런 것도 처음 해보는 법이잖아요. 그런데 거기에 대해서 숙성 과정 없이, 토론이나 협의 없이 계속해서 밀어붙였는데 그런 것들이 지금 계속해서 부작용이 나타나고 또 그 부작용이 나타난 와중에 또 대통령은 자기 사건 공소 취소하겠다고 하죠. 또 거기에 대해서 박상용 검사도 탄압을 하고 또 부동산 정책도 뻔히 오르고 있는데, 사실상 부동산 정책 잘 가고 있다고 해서 세뇌식으로 계속 국민들에게 가르치려고 든다면 저는 국민들이 오만한 권력이라는 반감이 생길 것 같고요. 올림픽공원에 모인 민심도 마찬가지입니다. 참정권을 침해당해서 그것을 보장해 달라는 국민의 외침은 가장 기본적인 헌법적 외침이거든요? 여기에 대해서 뭔가 다른 프레임을 씌우거나 자꾸 가르치려고 들면 오히려 국민이 오히려 정부를 평가할 것이다. 그래서 그 지지율 하락은 그런 부분이 포함돼 있다고 생각합니다.

◎김용준: 두 분은 각론은 다르지만, 민심을 정확하게 파악해야 된다는 말씀을 하신 것 같습니다. 진보 또 보수 진영에서 또 각각 영향력을 행사하는 인물들에 대한 인식 조사도 하나 나왔습니다. 두 사람인데요. 앞서 언급한 김어준 씨 그리고 전한길 씨입니다. 일단 김어준 씨에 대해서 부정적이라고 답한 사람이 79%, 전한길 씨는 80%가 나왔고요. 긍정적이라고 답한 사람은 각각 9 또 11%가 나왔습니다. 이 조사는 시사인 의뢰로 한국리서치가 6월 9일부터 10일까지 전국에 사는 만 18세 이상 남녀 2000명을 대상으로 인터넷 조사 방식으로 조사를 했네요. 표본오차는 95% 신뢰 수준에 플러스마이너스 2.2%p입니다. 이 의원님, 특히 민주당 지지층 내에서도 부정적 인식이 김어준 씨에 대해서 또 과반이라고 합니다. 64%가 김 씨를 부정적으로 평가하고 있다. 그런데 김어준 씨가 지금 여권의 핵심 지지층 내지는 강성 지지층을 대변하는 인물로 평가받고 있는데, 이 조사 결과를 봤을 때 괴리가 있는 건가요?

▼이용우: 김어준 씨가 이제 유튜브를 운영을 하는데, 실제 동접자 수, 소위 동접자 수가 20만, 많게는 30만까지도 가는 경우들이 있고요. 또 실제 조회수를 보면 100만이 넘는 경우들이 많아요. 그러니까 그 시청자들의 대체적으로 분석을 보면 민주당 지지 세력들 아니겠냐고 하는 분석들을 하고요. 그런 매일 같이 이런 100만 명 이상의 시청을 하는 유튜브 채널을 가지고 있기 때문에 상당한 영향력이 있는 건 분명하고요. 그런데 그 영향력의 방향성 또는 내용이 지금 여론조사 나오는 것처럼 분명한 저는 경향성을 보여준다고 보거든요? 그러니까 일정하게 언론 영역인지 언론 영역 아닌지, 약간 애매한 영역 속에서 정치적 경향성을 가지고 유튜브 채널을 운영하는 측면들은 분명히 있어 보이고요. 그러다 보니까 그런 결과물들이 저렇게 여론조사도 나타나는 거 아니냐, 이런 생각이 좀 듭니다. 그래서 때로 보면 저도 이제 유튜브 채널에 출연도 하고 하지만, 유튜브 채널 과정에서 일정한 방향성을 염두에 둔 어떤 그런 부분들도 상당히 보이거든요? 그래서 그런 부분들에 있어서의 저는 시청자들 또는 국민들의 반응 아닌가, 그래서 그런 지점들은 돌아볼 부분이 있는 것 같다. 이렇게 생각합니다.

◎김용준: 많이 본다고 방향성에 다 동의하는 것은 아닐 수 있다는 말씀이신 것 같고요.

▼이용우: 실제로 그럴 것 같습니다. 실제로 이제 전당대회 후보군으로 예상되는 분들에 대한 여론조사 결과를 보면 꼭 그렇게는 안 나오잖아요, 최근에는. 그래서 김어준 씨의 어떤 유튜브 채널 진행 과정에서의 내용과 또 실제 국민적 어떤 인식과 여론은 또 차이는 있는 것 같다, 이런 생각입니다.

◎김용준: 전한길 씨도 김어준 씨랑 비슷한 점수를 받았는데. 어떻게 보십니까? 좀 강성 유튜브 정치의 한계를 보여주는 결과인가요?

▼주진우: 그러니까 김어준 씨도 그렇고 전한길 씨도 그렇고 같은 문제점에 봉착했다고 봐요. 그러니까 지금 우리 국민들은 SNS를 훨씬 많이 접하지만...

◎김용준: 그렇죠.

▼주진우: 스스로 보고 판단하기를 원하거든요. 그런데 너무 주장이 강하고 그게 주입식이 되면, 사실상 거기에 대한 반감도 좀 있을 수 있고, 그 주장에 동조하지 않는 사람들도 늘어나는 것이죠. 그래서 주장을, 어떤 주장을 강하게 해야 되는 주장도 있겠습니다만 그게 최소한의 합리성과 일관성을 유지하지 못하면 또 거기에 실망하는 여론도 있을 수 있기 때문에 유튜버분들을 제가 개별 평가할 것은 아니지만 저렇게 여론조사가 나왔다는 것은, 그런 측면도 한번 생각해 볼 부분이 있다고 생각합니다.

◎김용준: 당내 현안 한 가지씩 살펴보고 마무리하겠습니다. 민주당 같은 경우는 정청래 대표가 오늘 사퇴했습니다. 그런데 정 대표가 주재하는 마지막 최고위원회의에서도 이른바 친명계와 친청계, 공개적인 설전이 있었습니다.

<녹취> 정청래 / 더불어민주당 대표
저는 오늘 당대표직을 내려놓습니다. 며칠간 불면의 밤을 지새우며 저 자신을 돌아보았습니다. 당 안팎의 저항으로 하루도 편할 날이 없었지만 말없이 묵묵히 일했습니다. 이재명 대통령과는 2006, 2007년도에 만나 20년 동안 속 깊은 대화를 가장 많이 한 정치인이 정청래입니다. 이러쿵저러쿵 누가 뭐래도 이재명 대통령을 끝까지 지킬 사람은 저 정청래입니다. 이재명 대통령이 성공해야 저도 성공합니다. 그러니 걱정하지 마십시오. 이재명 정부의 성공, 이재명 대통령과의 의리는 제가 끝까지 지킵니다.

<녹취> 강득구 / 더불어민주당 최고위원
선거 결과에 대한 평가는 분명 다를 수 있습니다. 대통령께서는 “국민이 정권에 주는 경고”라고 말씀하셨습니다. 하지만 대표께서는‘승리’라고 말씀하십니다. 분명한 것은 국민들께서 민주당에 보내주신 경고의 메시지까지 다르게 해석해서는 안 된다는 것이 저와 아마 대부분 당원들의 생각일 것입니다. 민주당은 이재명 정부와 한 배를 타고 있습니다. 배의 선장이 둘일 수 없습니다.

<녹취> 문정복 / 더불어민주당 최고위원
이재명 대통령은 대한민국호의 선장이시고요. 저희 민주당호의 선장은 정청래 당대표이십니다.

◎김용준: 정청래 대표가 이 의원님, 이러쿵저러쿵 누가 뭐라고 해도, 또 이제 걱정하지 마라, 이런 말을 한 이유가 아마 연임을 할 경우에, 당 대표 연임을 할 경우에 집권 2년 차에 이재명 대통령의 어떤 레임덕 우려에 대해서 잠재우려는 발언 같은데, 의원님께서는 개인적으로 정 대표가 어떤 결정을 해야 된다고 생각하세요?

▼이용우: 제가 정청래 이제 전 대표가 됐네요.

◎김용준: 예, 전 대표가 됐네요.

▼이용우: 전 대표의 어떤 그 행보에 대해서 이러쿵저러쿵 얘기하는 것은 맞지 않을 것 같고요. 아마 지금 오늘 언론들을 좀 쭉 보면 연임 도전 수순 아니겠냐, 왜냐하면 임기를 좀 일정 부분 앞두고 사퇴를 했기 때문에. 그렇게 보여지는데, 고생을 많이 했죠. 그리고 일정한 성과들도 분명히 있었고. 그런데 대표를 사퇴하는 마당에, 오늘 최고위원회거든요. 저도 저 자리에 있었는데, 유쾌하게 또 박수받으면서 사퇴하는 그런 모양새까지는 또 아닌 것이...

◎김용준: 그렇죠.

▼이용우: 또 한편으로 안타깝고 씁쓸하기도 하고요. 어떤 상황들을 좀 멀리 보면 많은 것들이 보일 수 있지 않을까라는 생각이 좀 듭니다.

◎김용준: 그런데 또 이재명 대통령과 송영길 전 대표가 만찬 회동을 했는데, 전당대회 관련된 얘기는 없었다고 알려졌거든요. 그런데 박지원 의원이 그런 얘기를 했습니다. 송영길 의원이 전당대회 결선에서 김민석 총리와 단일화하는 구상을 대통령에게 전달했다는 게 박지원 의원의 주장인데, 사실이면 당이나 청이 정청래 대표의 연임을 이렇게까지 반응하는 이유가 뭔가 싶습니다.

▼이용우: 우리가 이제 제3자의 말을 옮기는 과정들이 상당히 조심스럽거든요. 그런데 지금 송영길 의원이라든지 당사자들의 어떤 말을 제3자가 듣고 이제 전하는 과정이기 때문에 어떤 것들을 전제로 얘기하기가 좀 조심스럽고요. 뭐 이러저러한 만찬하는 과정에서의 덕담 수준으로 얘기할 수는 있었겠지만 본격적으로 어떤 내용들을 확정적으로 얘기할 수 있는 자리도 아니고 성격, 주제의 성격, 논의의 성격도 아닌 것 같아요. 그래서 저는 박지원 의원님이 어떤 맥락으로 파악하고 말씀하셨는지 잘 모르겠습니다, 사실.

◎김용준: 향후에 전개되는 과정을 지켜봐야겠네요. 국민의힘 상황도 간단히 보겠습니다. 오늘 장동혁 대표가 퇴원을 했습니다. 이후에 당무 복귀에 대한 기자회견을 했는데, 특히 본인의 거취보다는 다른 문제가 산적해 있다고 말했습니다.

<녹취> 장동혁 / 국민의힘 대표
당의 주인은 당원입니다. 당대표의 거취 역시 당원들이 결정할 문제입니다. 당대표 마음대로 결정할 수 있는 문제가 아니고 몇몇 의원들이 결정할 문제는 더더욱 아닙니다. 지금은 그런 일로 우리끼리 싸울 때가 결코 아닙니다.

◎김용준: 정점식 원내대표도 한 언론과의 인터뷰에서 분열을 또 거론했습니다. 의원들의 뜻이 모이면 장 대표와 만나서 대화를 하겠다고 또 입장을 밝혔고, 또 거취 문제를 끌면 분열이 이어질 수 있겠다고 또 언급을 했습니다. 이런 논란이 종식되는 게 좋겠다고 얘기를 했는데, 주 의원님, 지금 정 원내대표의 발언과 장동혁 대표의 발언이 결국은 같은 궤인가요? 아니면 일각에서 얘기하는 것처럼 좀 지도부 내에서도 장 대표의 거취를 두고 투톱이 다른 의견을 지금 내고 있는 건가요?

▼주진우: 지금 다들 생각이 조금씩 다르고 특히 당 대표 거취 문제에 대해서는 지금 의견들이 많지 않습니까? 저는 원칙론으로 돌아갈 수밖에 없다고 생각하고요.

◎김용준: 원칙론이요.

▼주진우: 그러니까 당 대표 거취 문제에 대해서 모든 사람들의 의견이 다 불일치하는데, 지금 강제로 당 대표를 그만두게 할 수 있는 현실적인 방법도 없는 상태에서 저는 지금 야당의 역할에 충실할 시간이라고 생각을 하고요. 지금은 지방선거가 끝났고, 언제까지 지방선거에 대한 평가 문제 가지고만 이게 지금 정국을 끌고 갈 수는 없거든요. 그래서 사실은 원칙은 맞닿아 있다고 봅니다. 당의 분열은 줄이고 특히 지금 오늘 논의도 됐지만 부동산 정책 남아 있고 그리고 투표권, 참정권 어떻게 보장할 거냐의 문제도 있고. 그래서 가장 야당으로서 유능한 시간을 보내야 되는 어떤 절호의 찬스이자 어떻게 보면 기회거든요. 그래서 이 기회를 살리기 위해서는 뭔가 일을 하는 게 필요하고, 그러기 위해서 저는 분열을 최소화하는 게 중요하고, 어떤 대화나 정치를 통해서 풀어야지, 지금 어떤 일방의 생각으로 끌고 갈 수 있는 구조는 현재는 아니라고 생각합니다.

◎김용준: 어떻게 보면 약간 장 대표의 오늘 발언하고 비슷한 말씀을...

▼주진우: 저는 지금 우리 야당이 역할을 해야 되는 타이밍이라는 것에 동의하고요. 그리고 정점식 원내대표의 얘기도 결국 분열하지 말자는 거 아니겠습니까? 그런 면에서 분열을 줄여나가고, 그래야만 또 일을 할 수 있거든요. 그래서 일을 하는 데에도 시기가 있는 것이기 때문에 지금은 중요 현안들이 너무 많고...

◎김용준: 거취를 논할 때는 아니다.

▼주진우: 네, 그렇게 생각합니다.

◎김용준: 여기까지 들어보겠습니다. 더불어민주당 이용우 의원, 국민의힘 주진우 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.

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