[성공예감] 행복을 추상명사에서 동사로 바꿔보세요 – 유영만 교수(한양대학교 교육공학과)

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인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기를 바랍니다.
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- 나이가 들수록 더하기가 아닌 빼기 인생을 살아야
- 나쁜 건 절반으로 줄이고, 좋은 건 2배로 늘리는 삶
- 야성. 지성, 감성, 정성, 탄성이 있는 삶 필요해
- 꿈의 목적지까지는 몸으로 가야하기에 건강이 중요
- 부자는 장기전의 승부사들, 가장 강력한 지원군은 체력, 체력이 실행력을 이끌어
- 재테크나 금테크는 망할 수 있어도 근테크는 절대 망하지 않아
- 멘탈 머슬을 단련해 지성의 폐활량을 늘려야
- 가방형 사고가 아니라 보자기형 사고를 해야
- 질문과 창조는 사랑과 관심에서 나와
- 가르치려는 티칭은 절반으로, 답을 찾게 하는 코칭은 두 배로
- 우리의 신념과 통념에 끊임없이 물음표를 던져야 소통이 돼
- 행복을 추상명사에서 동사로 바꾸자
- 행복한 사람은 ‘때문에’가 아니라 ‘덕분에’라는 말을 많이 써
- 물건 구매는 반으로 줄이고 경험 구매는 두 배로

■ 프로그램명 : 성공예감 이대호입니다
■ 방송시간 : 1월 5일(금) 09:05-10:53 KBS1R FM 97.3MHz
■ 진행 : 이대호
■ 출연 : 유영만 교수(한양대학교 교육공학과)

◇이대호> 성공예감 이대호입니다. 2부가 시작됐습니다. 사실 우리나라 100세 시대다, 그다음에 저출산 고령화 국가다, 내년이면 초고령 사회가 된다, 이야기들 많은데요. 당장 이걸 나의 이야기, 나의 미래 혹은 나의 지금이라고 생각을 해 보면 뭔가 좀 생각이 달라질 수 있습니다. 2024년에 과연 우리는 뭘 준비해야 될까? 노후는 언제부터 대비해야 될까? 최근에 새로운 책이 나왔습니다. 2분의 1이라는 책이 나왔는데요. 한양대학교 교육공학과 유영만 교수와 함께 인생 후반전을 같이 설계해 보시죠. 안녕히 하세요, 교수님.

◆유영만> 안녕하세요. 반갑습니다.

◇이대호> 1과 2분의 1 노래 제목 아니고. 그냥 2분의 1. 교수님, 근데 이번 책이.

◆유영만> 98번째 책이고요.

◇이대호> 98권이나 출간을 하신 거예요?

◆유영만> 네.

◇이대호> 대단하십니다. 그럼 올해 안에 100번째 책이 나오나요?

◆유영만> 네. 100번째 책이 아마 상반기에 나오지 않을까?

◇이대호> 대단하십니다. 대단하십니다. 외람됩니다만. 유영만 교수님, 나이는 실례가 될까 봐 여쭤보지 않겠습니다. 저랑 뭐 이렇게 한 5살 정도 차이. 농담이고요. 우리나라 평균 수명이 계속해서 길어지고 있고. 이제 기대 수명이 83. 6세라고 합니다. 예전에 뭐 인생은 60부터 뭐 이런 말도 있었는데. 인생 2막 혹은 인생 3막, 이걸 언제부터 준비해야 할까요?

◆유영만> 그건 상대적인 개념일 것 같아요. 보통 이제 전반전을 뛰었다, 후반전을 시작한다, 이렇게 생각하면 50을 기점으로 대부분 생각하는 것 같아요. 예를 들면 건강 100세 시대, 그러니까 50살 살았으니까 이제 1막을 뛰었구나.

◇이대호> 절반.

◆유영만> 네, 절반. 그럼 이제 50세 후반을 2막이라고 생각하는데. 제가 보기에 그런 거는 조금 상대적인 개념인 것 같아요. 예를 들면 지금 20살이면 전반전을 뛰었다고 생각하면 40살까지 뛰는 거는 또 후반전이라고 생각하고 또 40살까지 살았으면 그게 전반전이면 80살까지 사는 건 후반전이고. 그러니까 이제 나이, 시기별로 언제가 인생 2막, 3막이 아니라 본인이 생각해 봤을 때 지금까지 살아온 게 전반전이다, 1막이다. 그러면 이제 앞으로 살아갈 건 2막이구나. 그래서 지금까지 살아왔던 삶과는 근본적으로 다르게 살아보려고 하는 결심하는 순간이 저는 2막이 아닐까 이렇게 생각해 봤어요.

◇이대호> 그 나이가 몇 살이든.

◆유영만> 몇 살이든.

◇이대호> 지금부터 이제 곱하기 2를 하면 내가 좀 나눠서 나눠서 살아갈 수 있는. 그래서 좀 계획도 그렇게 나눠서 세우자라는 의미.

◆유영만> 왜냐 하면 우리가 몇 살까지 살지, 남은 나이가 몇 살인지 아는 사람 아무도 없잖아요.

◇이대호> 알 수 없죠.

◆유영만> 그러니까 우리가 살다가 언제 죽을지 모르잖아요. 그러니까 살아있는, 지금까지 살아온 섭리, 전반전. 그러면 이제 지금까지 살아온 삶이 좀 재미없고 뭔가 다리가 떨리고 그러면 앞으로 후반전은 심장 뛰는 삶을 살아야 되겠다. 뭐 이렇게 생각하는 결단하는 순간이 저는 인생 2막이 아닐까 이렇게 생각해 봤습니다.

◇이대호> 그게 몇 살이든.

◆유영만> 몇 살이든 관계없습니다.

◇이대호> 그래서 책의 제목도 2분의 1이라는 그런 의미를 담고 있는 겁니까? 근데 이제 그런 이야기도 있습니다. 뭐든지 이제 나누는 게 아니라 또 곱하기도 때로는 필요할 때가 있고 그래서 숫자 1이 유일한 나라고도 말씀을 해 주시더라고요.

◆유영만> 네. 그러니까 이제 나이가 들수록 저는 더하기 인생보다 빼기 인생을 사는 게 늘리기보다 줄이기 인생. 그래서 2분의 1이라는 걸 먼저 내세운 것도 지금 해 오던 습관, 안 좋은 습관을 절반으로만 줄여도 그러면 그 줄이는 순간부터 에너지가 따로 생기거든요, 부가적으로. 그러면 이제 그 남은 에너지를 가지고 좋은 습관, 안 했는데 생각만 했던 습관이라든지 이런 거는 이제 두 배로 늘리면, 그런데 놀랍게도 2분의 1 곱하기 2를 하면 정확히 딱 1이 되잖아요. 전대미문의, 아니면 대체 불가능한 유일한 나, 1. 나가 되려면 일단 절반으로 줄여라, 그러면 이제 두 배로 늘릴 힘도 생기지 않느냐. 그래서 이제 수학 공식처럼 2분의 1 곱하기 2는 1, 이렇게 만드는 거죠.

◇이대호> 절반으로 줄이고. 그러니까 나쁜 건 절반으로 줄이고 좋은 건 2배로 늘리고.

◆유영만> 2배로 늘리면 이제, 이제까지 내가 살아왔던 삶과는 전혀 다른 모습으로 제2의 내가 탄생하는 그런 순간을 우리가 맞이할 수 있을 것 같다라는 생각을 해 봤습니다.

◇이대호> 담배 끊고 그 담배 10갑 살 돈 모아서 책 한 권 사고.

◆유영만> 그렇습니다. 딱 맞습니다.

◇이대호> 좋습니다. 올해도 금연 결심하신 분들 많이 계시지 않을까요? 근데 이제 중요한 건 이제 나답게 살아가는 거다라고 이제 말씀을 해 주시는데요. 50 지수라는 게 있어요.

◆유영만> 그러니까 제 책에 이제 5가지 카테고리별로 이렇게 10가지 문장을 만들었거든요. 그러니까 첫 번째가 이제 아무래도 나이 들면서 또는 젊었을 때도 마찬가지겠지만 건강에 관련된 게 가장 많이 고민하잖아요. 그래서 그걸 제가 이제 야성이라고 이름을 지었어요, 야성.

◇이대호> 야성.

◆유영만> 네. 그러면 이제 몸이 건강하면 그다음에 이제 머리가 필요하잖아요, 지성. 지력. 그래서 이제 공부에 관한 거. 중년 이후에 또 이제 공부를 어떻게 해야 될 것인지, 지력을 어떻게 늘려야 될 것인지. 그래서 이제 두 번째 카테고리를 지성에 관한 거 이제 10개의 문장을 만들었어요. 그럼 야성과 지성을 다음에 또 뭐가 필요할 것 같냐 그러면. 우리가 상대방하고 이야기를 할 때 재미있게, 유머러스하게 언어를 잘 구사하는 사람들이 있잖아요. 이렇게 이제 말에 관한 거, 그 매력적인 언어 처방전을 제가 한 10개를 만들었어요. 그걸 제가 이제 감성이라고 이름을 지었고요. 그다음에 이제 우리가 살아가면서 또 통렬한 기쁨과 가장 또 아픈 슬픔, 기쁨 이런 거 다 어디서 오냐 하면 인간관계에서 오잖아요. 사람 관계에 관한 거, 정성을 들여서 인간관계를 가꾸는 방법, 이런 것도 10개. 그러면 이제 야성, 지성, 감성, 정성, 마지막에 이제 탄성. 행복에 관한 거. 감탄사를 어떻게 하면 많이 만들까. 그래서 이제 5성급 성공 모델을 만들어가지고 그 카테고리별로 10개의 문장에 대해서 스스로 이렇게 체크해 보게 만들었어요. 그래서 그 지수를 딱 진단해 보면 내가 지금 어떤 삶을 살고 있는지. 또 예를 들면 내가 오색찬란한 인생을 살고 있는 사람, 그런 사람들은 뭐 거의 5가지 카테고리별로 나무랄 데 없는 인생을 사는 사람들이죠. 근데 저 밑바닥에 있는 오리무중하거나 오호통제, 이런 인생을 사는 사람들은 그 5가지 카테고리별로 거의 삶의 변화가 없고 변화할 의지도 없고 실제로 노력도 안 하고, 이런 삶을 사는 사람들이라고 생각합니다.

◇이대호> 사실 지금 말씀해 주신 건강과 공부, 말, 인간관계, 행복, 이게 사실은 다 노력을 다해야 하는 거죠.

◆유영만> 그렇죠. 저절로 되는 건 없습니다.

◇이대호> 그렇죠, 그렇죠.

◆유영만> 아무튼 나답게 사는 가장 저는 또 중요한 또 비결 중에 하나는 사람이 태어나서 죽을 때까지 남하고 비교를 하더라고요. 그러니까 사람이 불행하게 사는 가장 첫 번째, 저는 근본적인 원인이 태어나서 죽을 때까지 남하고 비교하는 유일한 동물이 사람이거든요. 왜냐하면 자연에 있는 생명체들은 절대로 남하고 비교를 하지 않아요.

◇이대호> 기린이 누구 목이 더 길다고 질투하고 막 이러진 않죠.

◆유영만> 그렇죠. 뭐 오리가 산등성이 못 올라간다고 토끼하고 비교하지 않고. 토끼가 수영 못한다고 오리를 보고 절망하지 않거든요. 다 저마다 자기가 갖고 있는 재능과 강점을 가지고 재미있고 행복하게 사는데 사람들은 왜 계속 남하고 비교하냐 이거죠. 그래서 이 비교만 안 해도 비참한 인생에서 벗어나서 내 삶을 좀 행복하게 이렇게 살 수 있는 많은 그런 가능성들이 있다고 저는 생각합니다.

◇이대호> 남과 비교하는 습관이 있다면 이것도 이제 2분의 1로 줄이기 시작하겠네요.

◆유영만> 그렇죠. 비교하는 건 절반으로 줄이고.

◇이대호> 김영남 님이 유영만 교수님을 라디오에서 뵙다니 너무 영광입니다. 오이가 피클이 돼 가는 게 공부라는 교수님의 말씀을 기억합니다라고.

◆유영만> 예전에 공부는 망치다라는 책을 썼을 때 독서의 발견, 이런 거에서. 책 읽기 전에는 오이였는데 책을 읽고 나면 피클로 바뀐다. 그러니까 오이가 피클이 되는, 되돌아갈 수 없는 위험한 변화가 바로 독서 또는 공부다. 그러니까 책을 함부로 읽으시면 위험한 사람이 된다, 뭐 이런 이야기를.

◇이대호> 그 책도 이렇게 안 읽는 사람보다 한 권만 읽는 사람이 더 이제 위험하다라고.

◆유영만> 네, 맞습니다.

◇이대호> 안진수 님이 언어의 마법사시네요라고 또 이렇게. 유영만 교수님을 또 반겨주고 계십니다. 고맙습니다. 그러면 건강, 공부, 말, 관계, 행복, 이거를 좀 나누어서 한번 배워보겠습니다. 이제 어떻게 해야 하는지. 근데 당연히 건강관리를 잘해야 된다라는 말은 너무나 당연한 건데. 이게 체력이 돈과도 연결이 된다고요?

◆유영만> 맞습니다. 그러니까 체력은 실행하는 데 필요하잖아요. 그 실행력을 딱 가운데 행자를 딱 줄이면 실행력은 실력이 되잖아요. 그러니까 내가 뭔가를 하는데 필요한 실력은 책상에 앉아서 머리로 써서 닦아내는 게 아니라 나가서 뭔가 행동해 보고 몸을 움직여서 해 봐야 하잖아요. 그러니까 내가 뭔가 실력을 쌓으려면 실행을 해야 되는구나. 실행을 하려면 몸이 필요하잖아요.

◇이대호> 그렇죠.

◆유영만> 그러니까 몸이 따라주지 않으면 내가 하고 싶은 일을 못하잖아요. 예를 들면 우리가 꿈을 꾸는데 꿈의 목적지까지 가는데 머리로 갈까요? 몸으로 갈까요? 꿈의 목적지까지 가는데?

◇이대호> 몸으로 가요.

◆유영만> 몸으로 가잖아요. 그러니까 이제 몸이 부실하면 인생도 이제 부도가 나는 거죠.

◇이대호> 인생도 부도가 나나요?

◆유영만> 네. 그래서 저는 이렇게 얘기해요, 사람들한테. 몸을 바꾸기 전에는 꿈도 꾸지 마라. 그러니까 너의 몸이 바로 신체성이잖아요. 이 신체성이라는 게 한 사람의 정체성을 딱 볼 수 있거든요. 제가 우리 이대호 대표님을 이렇게 딱 봤을 때 몸을 보면 사람의 몸에는 과거가 담겨 있어요.

◇이대호> 안 좋은 얘기 나올 것 같은데요.

◆유영만> 그리고 현재 무슨 일 하는지도 몸에 담겨 있고. 더 중요한 거는 미래의 가능성이 신체성에 들어있어요.

◇이대호> 그래요?

◆유영만> 그러니까 나의 미래를 바꾸는 방법은 어떻게 해야 되느냐. 몸을 바꾸는 거예요. 그래서 대부분이 제가 보기에 부자도 장기전의 승부사들이잖아요. 주택복권, 뭐 이렇게 해서 부자 된 사람도 있지만 다 시행착오도 겪어보고 이렇게도 해 보고 저렇게도 해 보고 넘어지고 자빠지고. 그런데 그럼에도 불구하고 좌절하고 절망하지 않고 꿈의 목적지까지 간 것은 이 집중력, 인내심, 포기하지 않는 멘탈도 필요하지만 그 멘탈을 서포팅하는 밑바탕에서 가장 강력하게 이렇게 지원해 주는 지원군이 저는 이 신체성, 몸, 체력이라고 생각해요.

◇이대호> 실행력, 이것이 곧 실력이고 그 중간에는 행동을 해야 되고 행동하려면 체력이 있어야 되고. 아까 그 인생부도라고 표현을 해 주셨는데. 요즘에 어떤 건설사들, 부도가 났네. 또 어떤 건설사는 워크아웃 들어갔네, 이야기를 하지 않습니까? 사실 워크아웃이 군살을 뺀다, 몸을 만든다, 관리한다라는 뜻 아닙니까?

◆유영만> 맞습니다.

◇이대호> 우리가 건설사만 워크아웃 들어가는 게 아니라 나 스스로 부도나기 전에 건강 워크아웃을 해야 된다.

◆유영만> 맞습니다.

◇이대호> 아주 중요한 말씀입니다. 이게 또 새해에 또 번쩍 생각합니다. 이러다 이제 또 어디 헬스장 가서 결제하고 오고 그럽니다. 근데 이게 건강관리에 2분의 1 공식을 적용한다면 이거는 그럼 어떻게 하는 거예요?

◆유영만> 이제 아까 우리 아나운서님이 얘기했듯이 담배를 절반으로 끊고 그 값으로 책을 두 배로 사고 이런 거하고 비슷한 거죠. 그러니까 이 책에다가 각 5가지 카테고리별로 절반으로 줄여야 될 거, 두 배로 늘려야 될 거를 카테고리별로 10개씩, 그러니까 50가지를 만드는 거예요. 예를 들면 뱃살은 절반으로 줄이고 익살은 두 배로 늘리고. 그러면 제가 또 의도적으로 이렇게 사람들한테 기억하기 쉽게 언어를 이렇게 유희를 써가지고 기억하기 쉽게 만들었어요. 예를 들면 또 우리가 운동을 하면 땀이 나잖아요. 그러니까 땀은 두 배로 늘려야 되잖아요, 그렇죠? 근데 침은 언제 나오냐 하면 시기하고 질투할 때 침이 나오잖아요.

◇이대호> 침.

◆유영만> 네, 침. 그러니까 침은 절반으로 줄이고 땀은 두 배로 늘리고. 또 예를 들면 검토하는 건 절반으로 줄이고 행동하는 건 두 배로 늘리고. 사실 뭐 대단하게 어려운 일이 아니거든요. 우리가 조금만 관심을 가지고 노력을 하면 작은 행동의 변화가 정말 엄청난 습관의 변화로 이어진다고 생각합니다.

◇이대호> 언어의 마법사라는 표현이 딱 맞네요. 그리고 김우수 님은 일상에서 상상을 해야 비상할 수 있다는 유영만 교수님의 그런 말씀도 생각이 났다고. 정말 많은 가르침을 주고 계십니다.

◆유영만> 우리 애청자들이 많이 듣고 계시나 보네요.

◇이대호> 죄송합니다만 교수님께서도 이렇게 운동, 체력 관리 많이 하세요?

◆유영만> 네. 저는 이제 스승님들 덕분에 예전에 90년대 초에 유학을 갔었는데요. 공부하다가 체력이 안 돼서 쓰러진 적이 있어요. 그래서 그때 쓰러졌을 때.

◇이대호> 젊을 때요?

◆유영만> 젊었을 때요. 90년대 초면 뭐 30년 전 정도 되겠네요. 그러면 그때 제가 뭐를 깨달았냐 하면 뇌력이라는 게 체력이 없으면 뇌력도 안 나오는구나. 그러면 내가 나이 들어서도 건강한 뇌력을 발휘하려면 몸이 따라줘야 되겠구나. 그래서 생존 차원에서 운동을 시작해서요. 매일 아침, 오늘 아침에도 운동하고 왔는데. 한 30년 이상 매일 아침에 운동을 합니다.

◇이대호> 혹시 어떤 운동을 하세요?

◆유영만> 하루는 유산소 운동, 하루는 근육 운동. 이렇게 이제 번갈아서. 그러니까 나이 들수록 또 더 필요한 게 근육이라고 하잖아요. 저는 재테크나 금테크는 망할 수 있지만 근테크는 절대 망하지 않는다.

◇이대호> 근테크. 근육 테크.

◆유영만> 그리고 돈 들여서 살은 뺄 수 있는데요. 돈을 들여가지고 근육을 만들 수는 없습니다. 그러니까 근육은 오로지 내가 땀을 흘려서 만드는 유일한, 유일한 건 아니지만 저는 강력한 산물이라고 생각해요.

◇이대호> 또 그만큼의 노력도 들어야 되는 거고요.

◆유영만> 맞습니다.

◇이대호> 사실 이제 근육 테크, 근테크하는 게 이게 쉽지가 않죠.

◆유영만> 그렇죠.

◇이대호> 매일매일 부지런해야 되고. 근데 지금 교수님은 30대 때보다 지금이 훨씬 더 건강하다라고 자부하실 수 있겠네요.

◆유영만> 자부는 아니지만 생체 세포가 점점 이제 노후돼서 늙어가니까 어쩔 수 없는데 뭐 뱃살도 줄이고. 저는 행복의 비결이 허벅지 둘레를 늘리고 뱃살은 절반으로 줄이고.

◇이대호> 저는 그 반대로 가고 있는데.

◆유영만> 그러니까 뱃살이 늘어난다는 건 이제 내장지방, 대사증후군이 늘어날 수 있는 가능성이 늘어나는 거고요. 허벅지 두께가 늘어나면 잘은 모르겠지만 그 뭐야, 그 혈당도 여기서 많이 소비한다고 그러고요. 그러니까 행복은 허벅지 두께의 정비례, 뱃살 둘레의 반비례.

◇이대호> 그러니까 그러면 뱃살은 2분의 1로 허벅지는 두 배로 해 보자고요, 해 보자고요. 할 수 있습니다. 이런 생각이 드는 건 연초이기 때문입니다. 또 하나, 건강 다음에 이제 아까 공부하는 거 말씀을 해 주셨는데. 이게 사실 공부는 해야지, 나도 배워야지, 해봐야지 하는데 또 이것도 쉽지가 않습니다. 이거 어떻게 시작을 해야 될까요?

◆유영만> 그러니까 우리가 이제 근육이라고 그랬을 때 피지컬 머슬만 생각하잖아요, 신체 근육만. 근데 멘탈에도 머슬이 있습니다, 멘탈 머슬. 그래서 정신 근육이라고 하는데. 우리가 어떤 힘든 상황, 어려운 상황에 처했을 때 두 가지 부류의 사람이 있거든요. 그 상황에 직면하자마자 막 흔들리는 사람, 집중하지 못하고 조급해하는 사람이 있고요. 어떤 사람은 그런 상황이 와도 느긋하게 여유롭게 그리고 천천히 이렇게 복잡한 문제들을 실타래 풀듯이 이렇게 하나씩 하나씩 풀어나가는 거를 저는 전문용어로 지성의 폐활량이 높은 사람이라고 생각해요.

◇이대호> 지성의 폐활량.

◆유영만> 지성의 폐활량이 높은 사람들은 어떤 사람이냐 하면 책을 많이 읽은 사람. 그래서 내 안에 그 문제를 해결할 수 있는 대안의 경우의 수가 굉장히 많은 거예요. 그러니까 웬만한 문제가 딱 왔을 때 그러면 이 사람들은, 책을 안 읽은 사람들 막 조급해하면서 의사결정이 제대로 이루어지지가 않거든요, 왜냐 하면 조급해하니까. 근데 이 폐활량이 높은 사람들은 문제가 와도 거꾸로 매달려가지고 복잡한 실태를 하나씩 하나씩 풀어나가요. 그러니까 지적 인내심이 굉장히 높은 사람이에요. 그런 사람들이야말로 제가 보기에 멘탈 머슬이 강력하게 다져진 사람이고 그런 사람들이 평상시에 이 정신 근육을 단련하기 위해서 계속 뇌에다가 색다른 자극을 계속 준 사람들이죠.

◇이대호> 지적 인내심, 지성의 폐활량. 그런데 이것도 계속해서 공부를 해야 하는 거고요.

◆유영만> 맞습니다.

◇이대호> 약간 방법적으로는 어떻게 해야 될까요? 당연히 독서 많이 하세요라는 말은 다들 하겠습니다만.

◆유영만> 그런데 제가 또 이렇게 보면 나이 들어서 두 가지 부류의 사람이 있는 것 같아요. 하나는 가방형 사고를 하는 사람이 있고 하나는 보자기형 사고를 하는 사람이 있는 것 같아요. 가방은 상징적 이미지로 보면 바깥에 사이즈가 아무리 크거나 말거나 안으로 들어가려면 가방 사이즈에 맞춰야 되잖아요.

◇이대호> 집어넣는 거죠.

◆유영만> 집어넣는 거죠. 그러니까 가방은 철저하게 자기중심적 사고를 하는 사람이에요. 공부를 하더라도 다른 사람 생각을 잘 받아들이지 않고 자기중심적으로 사고하는 사람들이 가방 중심 사고 그런데 그거에 비해서 보자기 그러면 일단 이미지가 플렉서블 하잖아요. 타자 중심으로 이렇게 덮어 씌워주고, 감싸 안아주고, 그러니까 보자기형 사고는 다른 사람 입장에서 한번 생각해 보는 거예요. 저 사람은 왜 저렇게 생각할까? 그러니까 공부를 하더라도 역지사지로, 측은지심으로 이렇게 생각해보는 거죠.

◇이대호> 그러네요. 대상에 따라서 모양이 달라지네요.

◆유영만> 맞습니다. 네.

◇이대호> 어떤 걸 어떻게 쌓느냐에 따라서.

◆유영만> 가방은 또 예를 들면 정답 중심의 사고를 한다고 생각하면 돼요. 가방에 들어가는 거는 정해져 있거든요. 그런데 보자기로 덮어 씌울 수 있는 건 정해져 있지 않잖아요. 그러니까 해답이라는 특징이 바로 뭐냐 하면 내가 어떻게 해석하는지에 따라서 이게 답이 될 수도 있고, 아닐 수도 있고, 그 해답은 여러 가지지만 정답은 한 가지밖에 없잖아요. 그런데 정답은 또 누가 정한 거냐 하면 내가 정한 게 아니라 다른 사람이 정한 답을 내가 찾아나가는 공부가 저는 그 가방형 공부라고 생각하고 보자기 공부는 내가 어떻게 해석하는지에 따라서 이 세상에 저건 정답이고 이 정답이 이 상황에서는 무리가 돼서 정답이 아닌 경우가 생길 수도 있잖아요. 그런 공부를 하는 게 저는 나이 들어서 좀 필요하다고 생각합니다.

◇이대호> 나이가 들수록 더더욱 보자기형 배움을 해야 된다.

◆유영만> 더 유연하게요. 어디 갇혀 있지 말고.

◇이대호> 그런데 사실 공부도 어떻게 보면 이제 호기심, 호기심에서부터 시작이 되지 않습니까? 어떤 분들은 이제 천성적으로 호기심이 많은 분들도 있고 어떤 분들은 아예 없는 분들도 있고 저 같은 경우에는 초등학교 4학년 때 선생님한테 수업시간에 질문을 하도 많이 해서 쫓겨난 적이 있어요.

◆유영만> 그런 경우가 생길 수 있잖아요.

◇이대호> 그런데 또 이렇게 질문을 안 하시던 분들은 이게 질문을 어떻게 해야 하는지를 모르겠다 하시는 분들이 있거든요.

◆유영만> 맞습니다. 그래서 요즘에 이제 인공지능 시대에 질문이 중요하다고 그러잖아요. 그래서 질문을 어떻게 하느냐에 따라서 우리가 얻을 수 있는 답이 바뀌는 거고 그래서 저는 이 질문을 한다는 것은 어떤 테크닉 기법, 기계의 문제가 아니라 저는 사랑의 문제라고 생각해요. 제가 좋아하는 미국의 메리 올리버라는 작가가 있는데요. 그분이 우주가 우리에게 준 두 가지 선물이 있는데 하나는 사랑하는 힘, 하나는 질문하는 능력이래요. 그러면 제가 가만히 생각해 보니까 사랑하는 힘하고 질문하는 능력은 두 가지 능력이 아니라 한 가지 능력인 것 같아요.

◇이대호> 사랑하고 질문이 어떻게 이어지죠?

◆유영만> 왜냐하면 예전에 우리 이대호 대표님 누군가 사랑할 때 사랑하는 사람에 대해서 호기심이 궁금한 게 많았어요.

◇이대호> 엄청 많죠.

◆유영만> 엄청 많았죠.

◇이대호> 너 지금 뭐 하니? 밥 먹었니?

◆유영만> 잘 들어갔는지.

◇이대호> 그거는.

◆유영만> 처갓집의 땅은 얼마나 되는지 이런 거 다 궁금했잖아요. 그렇죠? 근데 어느 순간부터 질문이 없어지기 시작하지 않았나요? 밥은 먹었는지, 뭐 땅은 팔아 먹었는지, 집에 들어갔거나 말거나 이렇게 관심이 끊어지고 사랑이 식으면 질문이 없어지는 거예요.

◇이대호> 집에 들어가서 애들은, 밥은.

◆유영만> 그러니까 결론적으로 생각하면 뭐냐 하면 내가 뭔가를 사랑하면 그냥 질문이 폭발합니다. 그러니까 질문을 잘하는 방법은 내 일을 사랑하는 거예요. 예를 들면 회사 다니는 사람들은 직장인하고 장인, 2명의 사람이 있어요. 직장인은 자기를 사랑하지 않아요. 예를 들면. 그래서 질문이 없어졌어요. 그래서 어제와 비슷한 방식으로 일을 해. 그러니까 직장인은 월요일 아침에 출근할 때 심장이 뛰지 않고 다리가 떨리는 거예요.

◇이대호> 그러네요.

◆유영만> 그런데 장인은 자기를 너무너무 사랑해. 그러니까 질문이 막 쏟아지는 거예요. 이거 이 일을 잘하려면 어떻게 해야 되지? 이 방법 말고 다른 방법은 없을까? 그래서 막 질문을 던져놓고 누가 시키지 않는데도 불구하고 자발적으로 일 잘하는 방법을 연구를 합니다. 그러니까 장인은 아침에 월요일 아침에 출근할 때 다리가 떨리지 않고 심장이 뛰는 거죠.

◇이대호> 질문은 사랑에서 나온다.

◆유영만> 사랑에서 나온다.

◇이대호> 진짜 여러분도 한번 기억을 더듬어 보세요. 내가 어떨 때 과연 질문을 많이 했었는지, 그 공통점을 딱 꿰뚫어주시네요. 그냥.

◆유영만> 그리고 질문을 하는 방법 중에 하나는 측은지심, 역지사지, 이런 걸 생각해 보면 좋을 것 같아요. 예를 들면 이게 적절한 예가 됐을지 모르겠는데 저는 고등학교 때 제가 용접을 했었거든요. 수도공고 다니면서 용접을 하다가 용접이 잘 안 될 때 지금 고백하면서 소주를 좀 마셨거든요. 그래서 제가 어렸을 때 소주를.

◇이대호> 여러분, 우리 청취자 여러분들만 알고 계세요. 여러분만 알고 계세요.

◆유영만> 소주를 너무 많이 마셔가지고 지금 소주를 못 마셔요. 그럼 저하고 우리 이대호 대표님하고 회식을 하는데 삼겹살에 소주를 잘 드시고 저는 물만 먹고 있어요. 그러면 어떻게 기분이 좋으세요? 어떠세요?

◇이대호> 굳이 기분 나쁠 것까진 없죠.

◆유영만> 그런데 가슴은 아프지 않나요? 교수님은 소주를 못 마시고 나만 혼자 먹고 있으면 그렇죠. 그러면 이때 측은지심이 발동하거든요. 그럼 질문이 생겨요. 그러면 교수님을 소주를 마시게 하는 방법은 없을까? 아, 맞아. 교수님이 소주를 액체 상태로 못 마시니까 소주를 기체 상태로 코를 흡입하게 소주 가습기를 개발해야 되겠구나. 그래서 세계 최초로 소주 가습기가 개발되는 거는 측은지심으로 질문을 던졌기 때문에 그런 새로운 신제품이 나오는 거예요. 저는 머리 좋은 사람이 소주 가습기를 개발하지 않는다고 생각해요. 가슴이 아픈 사람이, 소주를 못 마시는 사람들을 불쌍히 여기서 예를 들자면.

◇이대호> 그러니까 이것 역시 관심과 사랑에서 나오는.

◆유영만> 관심과 사랑에서 나오는 거죠.

◇이대호> 사실 측은지심 역시 그거니까.

◆유영만> 맞습니다.

◇이대호> 그래서 상대 상황도 좀 배려를 해줄 필요가 있는 거고 좀 이제 듣다 보면서 아까 많은 분들이 또 문자 보내주고 계시는데 아니 어떻게 유영만 교수님처럼 이렇게 말을 잘할 수 있을까? 아까 그 세 번째가 말 아니었습니까? 건강 공부, 그다음에 말인데 말도 그냥 따따따따따 잘하는 게 아니라 상대방의 마음을 얻어야 되는 거잖아요. 이 말을 통해서. 그래서 어떻게 해야 될까요?

◆유영만> 그래서 이런 말을 자주 하거든요. 물건을 훔치면 범인이지만 마음을 훔치면 연인이 된다. 그러니까.

◇이대호> 제가 지금 여자였으면 되게 반할 것 같아요. 유영만 교수님한테.

◆유영만> 그러니까 사람들, 세상을 지배하는 사람은 머리를 공략하는 사람이 아니라 심장을 두드리는 사람이거든요. 그래서 저는 이걸 두 가지로 구분해가지고 우리가 쓰는 언어 말은 두 가지가 있어요. 하나는 머리에 언어가 있어요. 머리의 언어.

◇이대호> 머리의 언어요?

◆유영만> 네, 하나는 몸의 언어가 있어요. 아주 쉽게 구분하면 시어머니가 아프면 머리가 아프고, 친정 엄마가 아프면 가슴이 아프거든요. 왜 그런 거냐면.

◇이대호> 아, 이거 웃으면 안 되는데.

◆유영만> 머리가 아프다는 얘기는 나하고 관계가 없을 때 머리가 아픈 거예요. 가슴이 아픈 거는 저 타자의 아픔이 나의 아픔처럼 느껴지기 때문에 가슴이 아픈 거예요. 이 가슴이 아플 언어가 바로 몸으로 겪어본 사람들이 감성적으로 설득할 때 의미가 심장에 꽂히거든요. 그런데 머리 언어는 본인이 겪어본 게 없어요. 그러니까 주로 남의 이야기를 가지고 설명을 해요. 그러면 봐보세요. 남의 이야기를 가지고 쭉 설명하는 사람들이 감동시키는 경우는 거의 없어요. 여기서 또 언어 유희를 한 번 쓰면 의미가 머리에 꽂히면 그거를 골 때린다고 그러고요. 의미가 심장에 꽂히면 의미심장해지는 겁니다.

◇이대호> 아, 골 때리는 것과 의미심장해지는 것, 여기는 하늘과 땅 차이네요.

◆유영만> 의미심장해지는 방법은 본인이 겪어본 이야기를 어눌한 어투도 상관없습니다. 본인이 겪어본 이야기를 체중이 실린 언어로 이야기를 하면 사람들은 저 사람이 저런 경험을 해서 저런 걸 깨달았구나. 이런 설득의 언어, 몸의 언어가 저는 사람을 감동시키는 언어라고 생각합니다.

◇이대호> 그래서 이거 역시 2분의 1과 곱하기 2를 하자면 어떻게 해봐야 하나요?

◆유영만> 설명은 절반으로 줄이고 설득은 2배로 늘리고, 머리의 언어는 절반으로 줄이고, 몸의 언어는 2배로 늘리고 뭐 이렇게 하는 거죠.

◇이대호> 그리고 또 이게 일반론이라고 할 수는 없겠습니다만 몇몇 분들은 약간 조금 나이가 들어가면서 좀 고집이 더 세지고, 내가 또 경험해 본 것 또 성공한 게 있다 보니까 자기 주장이 강해지고, 이걸 그대로 남에게 가르치려고 하고 그런 경우가 좀 있잖아요. 그런 분들에게는 좀 어떤 조언이 가능할까요?

◆유영만> 이제 우리가 요즘에 꼰대라는 말이 많이 유행하고 나도 꼰대가 아닌가 이렇게 생각해 보기도 하는데요. 지금 첫 번째 꼰대는 일단 입력은 고장났는데 출력만 살아 있어요. 그러니까 이게 무슨 이야기냐면 과거 10년 전에 군대 갔다 왔던 얘기, 내가 과장 시절의 이야기, 그러니까 주로 사람들한테 좀 뭐라 그럴까? 좋은 인상을 주지 못하는 사람들의 주요 특징이 주로 과거에 얽매여 있어요. 저는 그래서 죄송하지만 OB 모임에 잘 안 나가거든요. 옛날 제가 직장에 있던, 직장에서 근무했던 한 동고동락했던 그런 모임에 가보면 미래 이야기를 하는 경우도 있지만 주로 과거 이야기를 너무너무 많이 하는 것 같아요. 그리고 또 하나는 저는 친구가 많은 사람들을 보면 입담의 달인이라기보다 경청의 달인인 것 같아요. 누구를 만났는데, 1시간 만났는데 한 40분 이상, 50분을 혼자 자기 이야기를 계속 하는 거예요. 그러면 그거 들어주는 것도 좀 한계가 있잖아요.

◇이대호> 힘들죠.

◆유영만> 그러니까 진짜 경청을 잘하는 사람, 남의 이야기를 잘 들어주는 사람, 이런 사람들이 다른 사람들한테 친구가 많은 것 같고 그리고 또 존중해주고, 배려해 주고, 이런 게 사실 우리가 잠깐만 신경 쓰고 관심을 가지면 얼마든지 할 수 있는 일들인데 그냥 만나면 과시하고, 자랑하고, 옛날 이야기하고, 들어보면 배울 게 없고, 이런 경우가 많은 것 같습니다

◇이대호> 이것 역시 그러면 뭔가 2분의 1로 줄이고, 2배로 늘리고 이거는 그럼 어떻게 합니까?

◆유영만> 그러니까 예를 들면 자꾸 남을 가르치려고 하는 거는 티칭이라고 그러잖아요. 그런데 남이 갖고 있는 가능성을 이렇게 찾아서 질문을 던져가지고 그분의 가능성이 뭔지를 이렇게 한번 생각해 보게 하는 걸 코칭이라고 하잖아요. 그러니까 티칭은 절반으로 줄이고, 코칭은 2배로 늘리고, 그러니까 답은 내 안에 있는데 그 답을 못 찾는 사람들한테 질문이라는 마중물을 던져가지고 자기가 들어가 보는 거 아, 이거 있구나. 이렇게 발견하게 만드는 게 저는 코칭이라고 생각하거든요. 그다음에 또.

◇이대호> 티칭은 절반으로, 코칭은 2배로.

◆유영만> 그다음에 지시하는 건 절반으로, 넌지시 알게 해주는 거는 2배로.

◇이대호> 혹시 어디 여기 마술 학원 다니세요? 언어의 마법사셔가지고.

◆유영만> 습관적으로 그렇게 이제 언어를 의도적으로 공부를 해서 왜냐하면 책을 쓰고 강의를 하는 사람이라서 어떻게 하면 내가 이야기하는 문장, 또는 말하는 거를 짤막하게 하면서도 촌철살인의 임팩트를 줄 수 있을까 이런 걸 연구하다 보니까 이제.

◇이대호> 그렇죠. 유영만 교수님이 그냥 태어날 때부터 이렇게 언어의 마법사는 아니었을 것 같고 엄청난 고민과 연구, 학습의 결과를 우리가 라디오를 통해서 이렇게 쉽게 받아서 듣고 있습니다. 너무 좋습니다. 그리고 아까 건강, 공부, 말, 그다음이 관계.

◆유영만> 인간관계입니다.

◇이대호> 인간관계입니다. 인간관계는 중년으로 갈수록 어떻게 좀 어떻게 달라져야 될까요? 인간관계가?

◆유영만> 그러니까 넓고 인간관계가 넓게 사귀는 경우가 전반전이라고 그러면 저는 후반전으로 갈수록 물론 다 그런 거 가지고 일반론으로 이렇게 딱 모든 사람들한테 적용될 수 있는 이야기는 아니지만 제 경험에 비춰보면 이제 좀 속 깊은 관계를 만들어가는 것, 허심탄회하게 내가 인생의 동거동락을 같이 이야기할 수 있는 친구들, 이런 친구들을 좀 더 만들어가는, 그래서 깊은 인간관계를 좀 만들어가는 게 좋겠다라는 생각을 해봤어요. 그래서 여기서 또 하나 추가로 말씀드리면 그러면 우리가 관계를 만들어갈 때 어떻게 하면 좋을까? 아주 간단하게 처방전을 드리면 밥맛이 있는 사람은 두 배로 더 만나고, 밥맛이 없는 사람은 끊어버리고, 그런데 여기서 중요한 거는 밥맛이 없는 사람은 밥을 안 먹어봐도 알 수 있거든요.

◇이대호> 먹기 싫죠. 같이 만나서 밥 먹기 싫죠.

◆유영만> 그래서 이 철학자 중에 스피노자라고 코나투스라는 전문 용어를 썼는데요. 아주 쉽게 얘기하면 내가 누군가를 만나기 전에 이렇게 심장이 뛰고 기쁨이 있는 사람이 있어요. 기쁨을 주는 사람. 그런데 누군가를 만나기 전부터 막 슬픔이 밀려오는 사람이 있거든요. 그러니까 기쁨을 주는 사람은 두 배로 늘리고, 슬픔을 주는 관계는 끊어버리고, 이게 바로 코나투스가 에티카라는 철학 책에서 이야기한 거거든요. 우리 여성분들한테 질문을 던지면 명절 때 시댁에 갈 때 발걸음이 무거울까요? 가벼울까요?

◇이대호> 저는 아무 말 안 하겠습니다.

◆유영만> 대강 보면 발걸음이 좀 무겁잖아요. 그렇죠? 그러니까 코나투스의 이야기를 빗대어 들어보면 발걸음이 무거운 관계는 끊어버리고 발걸음이 가벼운 관계는 끈기 있게 계속 이어가고 이런 인간관계를 만들어가는 거죠.

◇이대호> 그런데 물론 다 끊을 수는 없고.

◆유영만> 끊을 수 없고.

◇이대호> 어떻게 해서든 이어가야 하는 게 또 있기는 한데 그런데 이게 반대로 생각해 보면 보고 싶고, 만나고 싶고, 같이 밥 먹고 싶은 사람을 내가 더 깊게 인연을 이어가면 좋은데 나 또한 누군가한테 그런 사람이어야 하는 거잖아요.

◆유영만> 그렇습니다. 그러니까 내가 먼저 좋은 사람이 돼야 좋은 관계를 만날 수 있는 거죠. 그러니까 인간관계는 딱 재단을 해놓고 저 사람은 만나지 말고 이런 게 아니라 만나지 말아야 될 사람은 과연 나는 아닐까? 스스로 먼저 생각을 해보는 거죠. 그래서 내가 먼저 좋은 사람이 돼야 좋은 인간관계로서 내가 다른 사람한테 좋은 사람이 되고 그 사람도 상대방하고 역지사지로 이렇게 생각해 보면 그 좋은 사람을 만날 수 있는 관계의 출발점이 생기는 거죠.

◇이대호> 그러니까 어떻게 좋은 사람을 많이 만날 수 있을까? 깊이 사귈 수 있을까가 아니라 내가 어떻게 좋은 사람이 되어줄까?

◆유영만> 맞습니다. 그래서 내가 먼저 내 이야기만 계속하는 사람은 아닌지, 나는 스스로 과시하고, 자랑하고, 옛날이야기만 하는 사람은 아닌지, 나는 누군가한테 어떤 배움을 던져줄 수 있는 그런 지적 호기심을 줄 수 있는 사람인 건지, 스스로 계속 고민을 해보면 이렇게 하면 안 되겠구나 이런 자아 반성을 할 수도 있는 계기가 되겠죠.

◇이대호> 그래서 유영만 교수님에게 같이 밥맛의 기준으로 밥맛을 높여줄 수 있는 사람이 저도 한번 되어보고 싶은데요. 멋집니다. 멋집니다. 그런데 젊은 사람들하고도 소통하시려는 중장년들도 있지 않습니까? 사실 배우는 것도, 젊은이들에게 배우는 것도 중요하다고 하고 그런데 일단은 젊은이들에게는 그냥 접근하는 것 자체가 그냥 꼰대로 비춰줄 수도 있겠고요.

◆유영만> 맞습니다.

◇이대호> 좀 어떻게 하면 좋을까요?

◆유영만> 가장 중요한 거는 내 생각도 틀릴 수 있다는 생각을 갖는 게 중요할 것 같아요. 내 생각은 옳은 거니까 너네 한번 내 이야기를 들어봐, 팔로우 미, 나를 따라. 이렇게 하는 것보다는 내 생각도 왜냐하면 내 생각도 내 생각이 아닐 수 있거든요. 왜냐하면 나도 모르는 사이에 남의 생각이 내 머릿속에 들어와서 끊임없이 생각이 계속 탄생하는데 가만히 생각해 보면 내가 생각하는 것이 과연 옳은 것일까 이런 것도 한번 생각해 보는 거죠. 그래서 통념도 한번 이렇게 통렬하게 한번 부정을 해보고, 내가 믿고 있는 신념은 과연 올바른 근거나 가정에 기반을 두고 생긴 것일까 이렇게 생각해 보는 거죠. 예를 들면 리처드 바크가 쓴 갈매기의 꿈에 보면 이런 약이 나오잖아요. 높이 나는 새가 멀리 본다. 이걸 혹시 믿으시나요?

◇이대호> 눈이 좋은 새가 더 멀리 보겠죠.

◆유영만> 그 새가.

◇이대호> 제가 동심을 다 깨버려가지고.

◆유영만> 그 새가 갈매기인데요. 갈매기는 근시라고 합니다. 근시. 그래서 멀리 못 본대요.

◇이대호> 그게 어떤 의미일까요? 그러면?

◆유영만> 그러니까 높이 나는 새가 멀리 본다라는 거를 우리가 통념으로 믿고 있는데 그 새가 갈매기라면 근시기 때문에 멀리 못 본다는 거예요. 그러니까 우리가 옳다라고 믿는 신념도 한번 물음표를 던져놓고 생각해 보는 거예요. 예를 들면 속담 중에도 누워서 떡 먹기, 식은죽 먹기라고 그러는데 누워서 떡 먹다가.

◇이대호> 큰일 납니다.

◆유영만> 기도 막혀 죽을 수도 있잖아요. 그렇죠? 그러니까 우리가 믿는 어떤 명언, 신념, 속담, 이런 것에도 물음표를 던져놓고 내 생각도 잘못된 생각이라는 걸 갖게 되면 함부로 막 그 상대방한테 이것이 옳은 이야기야, 막 이렇게 강력하게 주장할 수는 없겠죠. 물론 주장을 무조건 하지 말라는 얘기가 아니라 주장을 하되 내 생각도 틀릴 수 있으니까, 일리 있는 이야기일 수 있으니까 이거에 대해서 너는 어떻게 생각하는지 이렇게 자꾸 지시하고 명령하는 건 절반으로 줄이고 물음표를 던져서 이것 말고 다른 대안은 없는지, 이렇게 질문 형식으로 한번 생각해보게 만드는 거죠.

◇이대호> 통념에도 물음표를 붙여봐라. 그리고 내가 항상 틀릴 수 있다라는 생각으로 그러면 사실 누구와도 소통이 되겠죠.

◆유영만> 소통이 되겠죠.

◇이대호> 9927님이 이대호 기자님 오늘 감탄사 너무 많이 나온다고 하는데 저만 그런 건 아니고요. 9927님이 저도 무릎을 치면서 반성하는 시간이 된다고 잘 듣고 있습니다. 또 다시 듣기로 들으시겠다는 분들이 되게 많으십니다.

◆유영만> 저도 막 받아 적고 있는데 적을 명언이 너무 많아가지고요.

◇이대호> 아까 건강, 공부, 말, 관계, 행복 중에서 이제 마지막 다섯 번째 행복인데.

◆유영만> 행복이에요, 네.

◇이대호> 이 행복이 가장 멀리 있나? 어떻게 찾아야 하나? 이 개념이 뭐지? 제일 어려울 것 같아요.

◆유영만> 맞습니다. 우리가 행복 그러면 사랑, 열정, 이런 것처럼 추상명사잖아요. 추상명사니까 이렇게 와닿지 않잖아요. 그래서 행복을 우리가 동사로 바꿔보면 어떨까? 동사.

◇이대호> 추상명사가 아니라 동사.

◆유영만> 그러니까 내가 매일매일 움직이는 게 다 동사잖아요. 저는 예를 들면 밥 먹듯이 아침에 일어나서 운동을 하거든요. 그다음에 밥 먹듯이 책을 읽고, 밥 먹듯이 책을 쓰고, 그러면 제가 매일 습관적으로 반복하는 동사가 운동하다. 읽다. 쓰다. 그럼 내가 하루 아침에 일어나서 저녁 때까지

◇이대호> 교수님 죄송한데 제가 지금 동사 하나만 말씀드려도 되겠습니까?

◆유영만> 네.

◇이대호> 물을 마시다라는 동사 어떻습니까? 잠깐 물 좀 한잔 드세요.

◆유영만> 물 좀 마시겠습니다.

◇이대호> 지금 거의 30여 분째 말씀을 하고 계셔가지고 물을 마시다 이거 어떻게. . .

◆유영만> 물을 마시다. 물을 마시니까 훨씬 더 목소리도 좋아지고 행복해질 것 같습니다.

◇이대호> 그래서 행복도 동사로 생각을 하라.

◆유영만> 동사로 생각하라. 그러니까 예를 들면 아메리카노 커피 한잔 마실 때 그 맛을 한번 감탄사로 생각해 보는 거예요. 아메리카노 커피 맛이 왜 이렇게 오늘 맛있지? 이렇게 생각해 보는 거죠. 그러니까 행복한 사람들은 때문에라는 말을 별로 안 써요. 오늘 날씨가 안 좋기 때문에 내가 이렇게 기분이 안 좋은 거야? 이렇게 하는 게 아니라 오늘 눈이 온 덕분에 세차를 잘했는데 눈이 왔기 때문에 내가 세차한 걸 잘못했다 이렇게 생각하기보다. 그렇죠? 그러니까 덕분에라는 말을 쓰면서 매사를, 감탄사를 연발하는 거예요. 감탄사. 감탄사 줄이면 감사잖아요. 감사. 덕분에 감사함을 느끼는 거예요. 오늘 아침에 내가 여기 늦지 않고 우리 이대호 님의 성공예감 여기에 여기 왔네. 늦지 않고 저는 늦을 것 같아가지고 되게 일찍 왔거든요. 여기 딱 도착하는 순간 감탄사를 연발해서 늦지 않고 제때에 도착했구나. 그거 전에 오늘 아침에 일어났거든요. 오늘 아침에도 내가 일어날 수 있네. 내가 아직 살아있구나. 감탄사. 그런데 행복하지 않은 사람들은 감탄사보다는 한탄을 많이, 한탄. 때문에 뭐 걱정 많이 하고 그렇죠.

◇이대호> 그러네요. 한탄은 절반으로 줄이고 감탄은 2배로 늘리고 그리고 2분의 1과 곱하기 2의 법칙이 이게 엄청 많네요. 유용한 거네요.

◆유영만> 그리고 행복한 사람들은 제가 대학을 2개를 만들었어요. 걱정대학교하고 들이대학교라고 있어요. 걱정대학교 부정학과 자포자기 전공 이런 대학 다니는 사람들은 일상 언어가 한탄, 그리고 저 TV에 속담에 이런 말이 있잖아요. 걱정을 해서 걱정이 없어지면 걱정이 없겠네. 걱정해가지고 해결될 문제가 거의 없다는 거예요.

◇이대호> 걱정이 너무 많아서 걱정이죠.

◆유영만> 그렇죠. 걱정할 필요가 없거나 걱정해도 어쩔 수 없는 일을 붙잡고 걱정을 계속하면 머리만 아프잖아요. 그러다가 걱정대학교 옆에다가 들이대학교 저질학과 뒷수습 전공 이런 대학을 만들었어요. 그래서 뭔가 생각하고, 고민하고 이렇게 하지 말고 나가서 한번 행동해보고 안 되면 다시 하면 되잖아요. 넘어지면 일어나면 되고.

◇이대호> 정말 정말 멋진 말씀 너무 많이 해주셔서 아까 감탄사를 많이 하라고 말씀해 주셨는데 저는 사실 진행을 하는 사람이다 보니까 처음에는 의도적으로 상대방이 리액션 해주기 위해서 감탄사를 했던 게 좀 있거든요. 가식적으로. 그런데 이걸 많이 하다 보니까 제가 더 많이 느끼게 되는 거예요. 그래서 좋더라고요.

◆유영만> 그렇죠.

◇이대호> 오늘 감탄사만 세 보면 한 500번은 나올 것 같은데 4972님이 자꾸 이런 문자 보내주지 마세요. 저 힘듭니다. 다음 주 한 번 더 모시면 안 됩니까? 막 이런 문자 좀 그만 보내주세요. 은근슬쩍, 은근슬쩍 좀 말씀을 드리겠고요. 마지막으로 소비 습관도 행복하고 이어진다라고 말씀해 주시더라고요.

◆유영만> 네네. 저는 이제.

◇이대호> 이게 많이 뭐 사면 행복하지 않습니까?

◆유영만> 그러니까 물건을 사는 건 절반으로 줄이고 경험을 사는 걸 2배로 늘려라. 그러니까 예를 들면 제가 2012년도에 사하라 사막 마라톤 뛰는 갔다 왔거든요. 거기 참가비만 300만 원입니다.

◇이대호> 아니 사막을 뛰는데요?

◆유영만> 네, 그리고 또 2015년도에는 제가 킬리만자로 올라갔다 왔어요. 5800m.

◇이대호> 와, 대단하십니다.

◆유영만> 그러니까 이렇게 경험을 사면 그게 오래 지나갔음에도 불구하고 내 몸에 강렬한 흔적이 남아 있어요. 그때의 기분, 그때의 느낌, 그때의 감정들이 그런데 물건을 사면 아시겠지만 사람마다 다르겠지만 물건을 사는 순간 욕망이 딱 충족되는데 욕망은 또다시 꿈틀거리기 시작하잖아요. 또 다른 걸 사려고. 그러니까 사도 사도 끝이 없잖아요. 그런데 경험은 살면 살수록 엄청난 깨달음을 얻게 되고, 거기서 배움을 얻게 되고, 그리고 또 나만의 어떤 스토리가 생기고, 그래서 그때 겪었던 이야기들을 다른 사람들이 이야기하면 교훈도 되고, 그래서 똑같은 돈이지만 물건을 사면 그 즉시 행복할 수 있지만, 오랫동안 행복감이 유지되지 않지만, 경험을 사면 행복감이 오랫동안 유지된다는 걸 알게 됐어요.

◇이대호> 큰일 났네. 이거. 저희가 경험을 계속 사고 싶거든요. 그런데 시간이 다 돼가지고 우리 유영만 교수님의 경험을 끝이 없이 사고 싶은데 이 곱하기 2를 또 계속하면 더 좋을 것 같습니다. 우리 유영만 교수님 통해서. 박훤 님이 너무 멋지시다고, 정신이 혼미할 정도로. 그런데 말씀 들으면서 우리 유영만 교수님이 왜 혹은 어떻게 책을 98권까지 쓰셨는지를 느낄 수 있는 짧은 시간이었습니다. 앞으로도 좀 더 기대를 해보고 때로는 저희가 조금 더 귀찮게 해드릴 수도 있을 것 같습니다. 한양대 교육공학과 유영만 교수와 함께했습니다. 고맙습니다.

◆유영만> 고맙습니다.

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