[세계는 그리고 우리는] 전범국가 독일은 피해국과 갈등을 어떻게 풀었나?
- 독일, 日 비해 제대로 사과한 국가지만 절대 완벽한 나라 아냐
- 안톤 숄츠 "日 어떻게 사과하든 韓 늘 부족하다 느낄 것"
- 日 사과 부족하지만 한 번도 제대로 된 사과 안 했다는 건 과해
- 안톤 숄츠 "불매운동, 긍정적 영향 있다고 생각 안 해"
- 불매운동 때문에 日 정치 절대 바꾸지 않을 것
■ 프로그램 : 이승원의 세계는 그리고 우리는 (MBC 라디오 표준FM 95.9Mhz / 평일저녁 6시5분)
■ 출연자 : 안톤 숄츠 기자
◎ 진행자 > 일본군 위안부나 강제징용 피해 배상 문제 등으로 한일 간 갈등이 커질 경우에 생각나는 나라가 있습니다. 바로 독일인데요. 세계대전을 일으키고 유태인 학살 등을 저지른 독일은 주변 피해국들과 어떻게 문제를 해결해왔는지 새삼 궁금해집니다. 독일 입장에서는 우리와 일본의 갈등을 지금 어떻게 바라보고 있을까, 그래서 오늘 특별히 독일 언론인이죠. 안톤 숄츠 기자를 스튜디오에 직접 모셨습니다. 어서 오세요.
◎ 안톤 숄츠 > 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 날씨도 궂은데 스튜디오에 나와 주셔서 감사합니다.
◎ 안톤 숄츠 > 그래도 광주와 비하면 여기는 시원합니다.
◎ 진행자 > 그렇습니까? 광주는 훨씬 덥습니까?
◎ 안톤 숄츠 > 네, 훨씬 더워요. 항상 3, 4도 정도 차이나는데요. 그건 이런 날씨에서 꽤 큰 차이나요.
◎ 진행자 > 참고로 우리 안톤 숄츠 기자는 광주에 거주하신다고 제가 알고 있습니다. 요즘 우리나라 꽤 오래 이제 한국이란 사회를 봐왔잖아요. 요즘 같이 참 혼란한 시기가 있나 라는 생각이 드는데
◎ 안톤 숄츠 > 저는 90년대부터 한국에 있고 그리고 일본에서도 살아본 적 있거든요. 2년 정도 일본도 살아봤고요. 그래서 저한테는 지금 최근에 이런 갈등 다시 이렇게 심각하게 다시 나오는 게 정말 무엇보다 슬프게 만드는 거예요. 그래서 둘이 서로 서로 관계가 안 좋으면 항상 마음이 아파요. 사실.
◎ 진행자 > 양국을 모두 다 경험하신 분으로서 충분히 가능할 얘기일 거라고.
◎ 안톤 숄츠 > 그러니까요. 양쪽 사람들 많이 알고 있어요. 가끔 사람들 잘 구별 못하는 것 같은데 정부는 정부이고 사람은 사람이잖아요. 그래서 많은 일본 친구들하고 말하면 그 사람들 우리 정부 왜 그렇게 하는지 모르겠다고 우리도 너무 미안하다, 약간 이런 마음 많은 사람들이 있는 게 잘 알고 있어요. 그런데 이런 부분은 많은 한국 사람들 잘 모르는 것 같아요. 그래서 그것 때문에 소통 잘 안 되면 항상 아쉽다고 생각해요.
◎ 진행자 > 오해가 많이 생기게 마련이죠. 지금 일본과 이렇게 불편한 관계가 지속될 때마다 한국 사람들은 거의 습관처럼 독일 봐라 제대로 사과하고 배상하고 하지 않았느냐, 모범이 된다, 이런데 지금 독일은 원만하게 모든 문제를 해결하고 있다고 봐야 되는 겁니까? 어떻습니까?
◎ 안톤 숄츠 > 사실 이런 역사가 있으면 완전히 해결된 상태가 아니라고 생각하거든요. 당연히 수백년 지나가면 그럴 수도 있지만 그런데 지금 100년 아직도 안 됐는데 그래서 아직도 완전히 해결된 상태가 아니거든요. 최근에도 사실 올해는 그리스는 우리나라한테 갑자기 400조 정도 달라고
◎ 진행자 > 400조요?
◎ 안톤 숄츠 > 네, 400조 정도. 독일도 사실 생각보다 일본과 비슷하게 이건 옛날 계약서로 우리 다 해결했기 때문에 지금 다시 돈 달라고 말하면 물어보지 말고 그래서 일본보다 독일은 훨씬 더 잘했고 그리고 훨씬 더 많은 노력도 했고 뭐 피해자들한테 좀 도움도 주기 위해서 사과도 아마 조금 더 많이 했고 그건 사실이지만 그런데 완벽하게 해결된 상태도 아니고 그리고 많은 한국 사람들 모르는 게 옛날에 독일도 식민지 있었거든요. 아프리카에서나 리비아에서 거기는 어마어마한 학살했고 아이들 뭐 여자들 남자들 한 10만 명 정도 다 죽였어요.
◎ 진행자 > 10만 명이요.
◎ 안톤 숄츠 > 네, 10만 명 정도. 그래서 이건 아직도 돈도 안 주고 제대로 사과한 상태도 없다, 그래서 독일 가끔 한국 사람들 이렇게 완벽한 이그잼플이라고 생각하는데 일본에 비하면 괜찮다고 생각할 수 있지만 그런데 절대 완벽한 나라가 아니라고 생각해요.
◎ 진행자 > 일본에 비해선 그래도 훨씬 많이 사과하고 배상한 편이긴 하지만 아직까지 완전히 문제라고 해결했다고 보기에 아직 멀었다.
◎ 안톤 숄츠 > 그렇죠.
◎ 진행자 > 사실 말씀하신 것처럼 역사가 전쟁 끝난 지가 그렇게 오래 안 됐어요. 1945년에 2차 대전이 끝났고 여러 가지 과거 문제들 생생하게 기억하시는 분들도 있는데 강제징용한 일본 전범기업들에 대해서 우리 피해자들의 정신적 육체적 피해 등을 배상하라고 판결을 내린 거고 여기에 대해서 지금 아베 정권이 굉장히 반발하고 있는 그런 상황이잖아요. 그래서 결국은 경제보복이라는 그 우회로를 찾은 그런 상황인데 독일에도 사실 과거 나치정부에 협력하고 민간인을 강제 동원한 이른바 소위 전범기업들이 꽤 있잖아요. 그런 기업들의 움직임은 어땠습니까? 처음부터 적극적일리는 없었을 것 같고 정부의 입김으로 인해서 기업들이 수동적으로 움직인 그런 상황이었나요? 어떻습니까?
◎ 안톤 숄츠 > 먼저 1차 대전 이후는 독일도 주변에 있는 나라들하고 미국하고 여러 가지 계약서 만들었고 그건 원래 전쟁 끝난 후 보통이잖아요. 53년도 계약서도 있었고 그리고 일본하고 비슷한 타이밍 1965년 제일 중요한 계약서는 만들었고 그래서 그때는 어느 정도 모든 이런 강제징용하고 이것 관련된 일 다 어느 정도 법적으로 해결했어요.
◎ 진행자 > 당시에
◎ 안톤 숄츠 > 예, 그 부분 사실 일본하고 되게 비슷하고 그런데 그 다음부터 1980년대부터 사람들 다시 점점 우리는 법적으로 해결했는데 윤리적으로 아직 해결되지 않은 일이 많이 남아 있다고 그래서 아직도 제대로 돈 못 받았다는 사람도 있고 그리고 우리 그때는 많은 돈 이미 줬지만 그런데 우리 더 많이 줘야 되지 않을까, 특히 회사들 그때는 강제징용 이런 사람들한테 도움을 받았던 사람들 아니면 거기 이런 사람들 일했던 회사들 더 많이 돈 내야 되지 않을까, 그런데 이것도 아주 옛날이야기 아니거든요. 2000년 이런 것 만들었어요. 그래서 기업 책임, 그리고 미래재단 만들었거든요. 그때는 독일 정부도 돈 주고 반 정도, 그리고 반 정도는 한 6000회사 정도.
◎ 진행자 > 6000개 회사
◎ 안톤 숄츠 > 6000개 회사가 돈 합쳐서 그때 한 7조 정도 돈 모였거든요. 그래서 그건 그 피해자들한테 배상으로 줬어요.
◎ 진행자 > 재단을 설립을 해서 정부 돈과 당시 소위 말하는 전범기업들이 힘을 합해서 돈을 모금했고 그 기금을 마련했고 그것으로 한 7조 4000억 원 정도 마련됐다는 거죠?
◎ 안톤 숄츠 > 그렇죠.
◎ 진행자 > 민간인들이 당시 기사를 저도 찾아보니까 165만 명 이상이 배상금을 받은 걸로 그렇게 보도가 있습니다. 지금도 문제가 되는 거지만 기업들한테 직접적으로 배상하라고 하면 우리 당연히 모든 기업들이 이익을 추구하기 때문에 우리 안 해, 그리고 도덕적으로 어떤 흠집 날까봐 부인한다거나 자기의 어떤 과거의 만행들을. 그런 상황이기 때문에 정부가 독촉해야지만 기업이 배상하는 그런 메커니즘인데 지금 일본은 그것조차 안 하고 있는 거잖아요. 정부 자체가 그걸 부인하고 있는 거잖아요. 이런 상황은 어떻게 보십니까?
◎ 안톤 숄츠 > 사실은 일본하고 한국 비슷한 케이스 얼마 전에 그리스가 있었거든요. 이건 아주 오래전 아니거든요. 그래서 그때는 사실 그리스에서 똑같은 문제가 있어요. 대법원은 사람들한테 독일한테 배상 받을 수 있다. 이런 판결이 나왔는데 법원은 그때도 말한 거, 그럼 독일 만약에 돈 안 주게 되면 그리스에 있는 독일업체한테 몰수 할 수 있다고 그랬는데 그런데 그때는 한국하고 차이는 그리스 정부는 미안하지만 그건 안 된다, 대법원 이렇게 해도 된다고 그랬지만 그리스 정부가 그거하면 안 된다, 왜냐하면 정부가 이렇게 하게 되면 국제적인 문제가 생기고 그리고 아마 국제 법원 독일 아마 국제법원 갈 거예요. 국제법원 갈 것 같아요. 아마 이길 것 같아요.
◎ 진행자 > 독일 측에서요.
◎ 안톤 숄츠 > 네, 독일이 이길 거예요. 왜냐하면 국제법으로 이건 거의 이길 수 없는 일이다. 왜냐하면 아까 말씀드렸던 것처럼 옛날 법적으로 다 해결된 일이니까 이런 계약서로. 이 계약서는 좋아하든지 싫어하든지 먼저 계약서는 계약서고 그래서 지켜야죠.
◎ 진행자 > 지금 과거 계약서 독일이 다른 피해국과 만든 계약서와 지금 우리가 65년에 만든 한일협정서는 어쨌든 내용상 큰 차이는 분명히 있을 거라고 보고 거기에 있는 해석차이 혹은 주장에 따라서 양국이 서로 다른 입장을 보이고 있는 건데요. 지금 한국 국민들이 느끼는 건 일본이 진심어린 사죄를 한 적이 없다, 과거에 무라야마 담화 등을 통해서 했지만 그 뒤에 정권이 뒤집고 뒤집고 하는 특히 아베 정권 들어와서, 그런 상황에 대해서 어떻게 보세요. 우리가 너무 과한 걸 요구하고 있는 겁니까? 어떻습니까?
◎ 안톤 숄츠 > 이건 90년대 왔을 때부터 문제였어요. 그래서 저는 그때부터 받았던 느낌하고 지금 있는 느낌 아주 큰 차이는 없거든요. 그래서 제 생각에는 일본 사람들 어떻게 사과해도 한국 사람들 항상 부족하다고 말할 것 같아요. 제 생각에는. 그래서 제가 말하고 싶은 게 일본 사람 더 이상 사과할 필요성 없다, 그런 얘기 아니거든요. 절대 그렇지 않아요. 사실 우리나라 총리 빌리 브란트 옛날에 폴란드 가서 바르샤바에서 정말 진심으로 사과하는 모습 보여주는 게 이건 정말 우리하고 폴란드 독일하고 폴란드 사이가 다시 새로운 사이 만들 수 있는 시작이었거든요. 그래서 지금 얼마 전에 텐노가 생겼잖아요. 아니면 아베는 절대 그런 얘기 안 할 테니까, 그래서 다른 정말 그 나라 충분히 대표할만한 정치가 한국에서 왔고 정말 빌리 브란트처럼 한 번 했었으면 좋겠다고 생각하는데 그래도 한국 사람들 항상 한 번도 사과 제대로 안 했다고 말하는 게 좀 아니라고 생각했거든요. 그래서 고노 1993년이었죠.
◎ 진행자 > 93년 고노 외상.
◎ 안톤 숄츠 > 네, 이건 아직도 부족하다고 말할 수 있는데 그런데 항상 한 번도 사과도 제대로 안 했다고 말하긴 과한 것 같습니다.
◎ 진행자 > 과하다.
◎ 안톤 숄츠 > 네, 좀 과하다고 생각해요.
◎ 진행자 > 한국인들이 느끼는 건 93년 고노 담화, 95년에 무라야마 담화, 그리고 98년에 김대중-오부치 공동선언, 이런 일련의 흐름 속에서 어느 정도 이 사람들이 태도를 바꿔서 90년대 들어서 일본 정부가 한국 정부에 진심 어린 사과를 하는 듯 했는데 그 이후에 그걸 뒤집어버리니까 그럼 과거에 그 사과는 진심이 아니었던 건가 이런 의문을 갖는 거죠. 지금 우리 국민들 입장에서는.
◎ 안톤 숄츠 > 그건 충분히 이해할 수 있는데 그런데 문제는 이건 알 수 없잖아요. 미래 두고 두고 이 나라가 지배자 생길 건지 그래서 한국도 마찬가지로 예를 들어서 김대중 아니면 노무현 정권이 있었을 때 북한하고 거의 친구 같은 관계 시작하려고 우리는 개성도 오픈하고 금강산도 갔다 오고 제가 그때는 몇 번 북한도 갔다 왔는데 그래서 정말 새로운 미래, 다음은 이명박하고 박근혜 생겼고 완전히 거의 180도 유턴했잖아요. 지금 다시 문재인 대통령 생겼고 다시 한 번 친구하자고. 그래서 한국도 마찬가지로 전 정권하고 지금 있는 정권하고 말을 바꾸는 게 모든 나라 다 있거든요.
◎ 진행자 > 특히 민주주의 국가에서는.
◎ 안톤 숄츠 > 그래서 지금 아까 말씀했던 것 다음 일본 대통령 여기는 한국 진심으로 사과하고 그리고 한국 사람들 만족할 경우는 또 그 다음 사람들 무슨 말 할 건지 알 수 없잖아요. 그래서 끝없는 이야기 될 수밖에 없어요.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 지금 어찌됐든 역사 문제로 인해서 사실상 경제보복 조치다, 수출규제 조치다, 이렇게 표현하고 있습니다만 우리 정부는 어쨌든 경제 문제와 외교 문제, 과거사 문제를 섞어선 안 된다 분리시켜야 된다는 입장이고 국제사회에서 부당성에 대해서 강조하고 있어요. 이런 대응이 적절하다고 보십니까? 어떻습니까?
◎ 안톤 숄츠 > 분리할 수 있었으면 좋았을 텐데 따로따로 했었으면 좋을 텐데 조금 냉정하게 그건 아시아에서 되기 힘들다고 생각하거든요.
◎ 진행자 > 분리하기가
◎ 안톤 숄츠 > 분리하기가 힘들다고 생각하고 왜냐하면 사람들 아까도 말씀하셨던 것처럼 되게 열정이 많으니까 그래서 이런 어두운 역사가 있기 때문에 한국 사람들 아직도 제대로 뭐 일본 사람들 제대로 사과하지도 않았고 그런 아직 해결되지 않았던 이슈가 위안부나 이런 것 아직 남아 있기 때문에 거의 모든 경제 테마도 나중에 정치적인 테마가 되는 것 같아요. 그리고 마찬가지로 뒤로 될 수도 있고. 그래서 사람들 너무 화가 나지 않았으면 좋겠어요. 왜냐하면 지금 우리 볼 수 있는 보이콧 이런 것 일본도
◎ 진행자 > 불매운동 이런 것들이요.
◎ 안톤 숄츠 > 불매운동 개인적으로 제가 생각하는 게 하나도 도움 되지 않아요.
◎ 진행자 > 불매운동이 그렇게 긍정적인 영향이 있진 않을 것이다.
◎ 안톤 숄츠 > 영향 있을 수 있는데 그런데 일본 사람 그것 때문에 정치는 절대 바꾸지 않는다고 생각하거든요. 이것... 사람들 일본뿐만 아니잖아요. 사실 일본 관계있는 회사가 되게 많고 일본 물건 판매하는 회사도 많고 그것도 다 한국 사람이잖아요. 거기도 직원 있어요. 이 사람들 지금 어떻게 밥 먹어요. 피해자는 오히려 한국 분도 많이 있고 그리고 일본 있을 수 있는데 정부 말고 거기 어떤 회사들, 관광객 관련된 업체들 당연히 조금 피해 갈 수 있지만 그런데 이건 이 문제 어떻게 해결할 수 있는지 그것에 대해서 집중해야 된다고 생각하고 그런데 지금 이런 행동 통해서 오히려 문제 커진다고 생각해요.
◎ 진행자 > 불매운동이 궁극적으로 아베의 정책을 바꾸지 못할 것이며 그리고 여기에서 어쨌든 사업하시는 분들, 거기 소속된 한국인들한테 오히려 피해가 갈 것이다, 이런 우려를 하시는 거군요.
◎ 안톤 숄츠 > 네.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 한국 일부 언론들은 일본 정부보다는 우리 정부를 비판하는데 더 열심히다, 이런 비판을 받기도 하는데 언론인으로서 이 점은 어떻게 보세요?
◎ 안톤 숄츠 > 일본 정부는 응원할 이유가 없지만 그런데 당연히 한국 언론들 오히려 일본 정부 마음 절대 바꿀 수 없거든요. 그런데 한국 언론들 한국 정부 마음이 바뀔 수도 있다고 생각하거든요. 그건 어느 정도 또 약간 언론의 역할이라고 생각하는데 그래서 여기도 한국 예를 들어서 정부가 어떤 잘못 했는지, 아니면 이 문제가 어떻게 해결할 수 있는지, 그것에 대해서 많이 신경 쓰는 건 맞다고 생각하는데 그래서 비판만 하면 안 되고 어떻게 해결할 수 있는지 그건 신경 써야 된다고 생각하고 한국 언론들 만약에 한국 정부는 잘못했다고 생각하면 그렇게 말하는 게 아무 문제없다고 생각합니다.
◎ 진행자 > 네, 알겠습니다. 인터뷰 마칠 시간이 다 됐는데요. 오늘 인터뷰 영상으로 보고 싶은 분들이나 처음부터 다시 보고 싶으신 분들은 <세계는 그리고 우리는> 유튜브 참고해주시기 바랍니다. 지금까지 독일 언론인 안톤 숄츠 기자와 함께 했습니다. 오늘 고맙습니다.
◎ 안톤 숄츠 > 네, 감사합니다.
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